Για τον Μανούσο Μανουσάκη η διαφορετικότητα ήταν πολύτιμη
Ο μεγάλος σκηνοθέτης έφυγε από τη ζωή και εμείς θυμόμαστε όσα μας είχε πει με αφορμή την ταινία του Ουζερί Τσιτσάνης.
- 21 ΝΟΕ 2024
Ο σκηνοθέτης των μεγάλων επιτυχιών, Μανούσος Μανουσάκης, έφυγε από τη ζωή σε ηλικία 74 ετών. Το όνομά του έχει συνδυαστεί με τη σκηνοθεσία και παραγωγή ελληνικών τηλεοπτικών σειρών στην ιδιωτική τηλεόραση από τις αρχές του 1990 μέχρι σήμερα.Ωστόσο, έγινε ευρύτερα γνωστός τη δεκαετία του 1990 με δραματικές σειρές που σημείωσαν μεγάλη επιτυχία, όπως οι Ψίθυροι Καρδιάς, Άγγιγμα Ψυχής, Μη μου λες αντίο, Τμήμα Ηθών και Η αγάπη ήρθε από μακριά. Οι σειρές αυτές θεωρούνται από τις πιο επιτυχημένες στην ιστορία της ελληνικής τηλεόρασης. Τον τελευταίο καιρό, συνεργαζόταν με τον Βαγγέλη Γιαννίση στη σειρά Το Δίχτυ στην ΕΡΤ, η οποία έκανε πρεμιέρα την περασμένη εβδομάδα.
Εμείς αποχαιρετάμε τον σπουδαίο σκηνοθέτη και θυμόμαστε όσα είχε πει στον Θοδωρή Δημητρόπουλο τον Δεκέμβρη του 2015, με αφορμή την ταινία Ουζερί Τσιτσάνης.
***
Τον συναντήσαμε ένα μεσημέρι στο Ζάχαρη & Αλάτι στα Εξάρχεια ώστε να μιλήσουμε για τη νέα του δουλειά, το δράμα εποχής “Ουζερί Τσιτσάνης” που βγαίνει σήμερα στις αίθουσες, όμως ξεκινώντας από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και τον Βασίλη Τσιτσάνη, η συζήτηση έφτασε και σε πολύ πιο μακρινά σημεία. Η κουβέντα μας άγγιξε από την απειλή του ναζισμού και την ανάγκη για πολυπολιτισμικότητα μέχρι το θρίαμβο του “Αστακού” του Γιώργου Λάνθιμου και το ρόλο του πειραματικού σινεμά σε σχέση με το mainstream.
Όχι, όντως, αυτά είπαμε.
(Φωτογραφίες: Φραντζέσκα Γιαϊτζόγλου-Watkinson)
Αφορμή στάθηκε η εμφανής έλξη του Μανουσάκη στις ερωτικές ιστορίες που πάντοτε εμπεριέχουν μια έντονη δόση κοινωνικής απόρριψης. Το “Ουζερί Τσιτσάνης”, βασισμένο στο ομώνυμο μυθιστόρημα, είναι στην καρδιά του μια τέτοια ιστορία, για έναν άντρα που ερωτεύεται μια Εβραία στη διάρκεια της κατοχής, με τον ίδιο τον Τσιτσάνη να παίζει έναν κεντρικό ρόλο, αρχικά παρατηρητή μα στην συνέχεια πολύ πιο ενεργό.
Από τους “Ψίθυρους Καρδιάς” ως το “Ουζερί Τσιτσάνης” μοιάζει να έχουν περάσει αιώνες, όμως για τον Μανουσάκη κάποιες ανάγκες παραμένουν ίδιες.
Γιατί θελήσατε αυτή την ιστορία να την κάνετε ταινία τώρα; Τι έχει αυτή η Στιγμή;
Αυτή η στιγμή είναι σχεδόν ίδια με πριν 5 χρόνια που ξεκινήσαμε την προσπάθεια. Τότε διάβασα το βιβλίο και πέραν του ότι είναι χρυσωρυχείο πληροφοριών, καταστάσεων, συναισθημάτων, χαρακτήρων, αυτό που με γοήτευσε ήταν ότι θα μπορούσε μέσα από αυτό το βιβλίο, μέσα από μια δυνατή ερωτική ιστορία, μέσα από τη ζωή ενός μεγάλου συνθέτη και μέσα από υπέροχη μουσική, να δείξουμε κάτι πάρα πολύ απλό. Να καταδείξουμε δηλαδή τον παραλογισμό των φυλετικών διακρίσεων, να θυμίσουμε σε όσους ξεχνάνε και να δείξουμε σε όσους δε γνωρίζουν, τι είναι ναζί, τι είναι ναζισμός. Σε μια εποχή που τα ναζιστικά μορφώματα στην Ευρώπη αναπτύσσονται επικίνδυνα και ο ρατσισμός πραγματικά είναι προ των πυλών, είναι μια μεγάλη απειλή για την ευρωπαϊκή κοινωνία.
Αυτά τα στοιχεία μέσα από το βιβλίο μπορούσα να τα αναδείξω μέσα από τον μεγάλο έρωτα μιας κοπέλας της εβραϊκής κοινότητας την περιόδο ‘42-’43 και μέσα από τα μάτια ενός παρατηρητή της εποχής του, τον Βασίλη Τσιτσάνη. Αυτό με γοήτευσε. Αυτή η μετατόπιση που μπορούσα να κάνω ώστε να πούμε αυτό που θέλαμε να πούμε. Αλλά όσο περνάνε τα χρόνια, από τα 5 χρόνια πριν που ξεκινήσαμε, αυτά τα προβλήματα δυστυχώς μεγευθύνονται. Τώρα φτάνουν πια σε όρια επικίνδυνα.
Είναι σα να μην έχουμε μάθει τίποτα από αυτές τις συμπεριφορές και να κατευθυνόμαστε σε ίδιες καταστάσεις.
Είναι αυτό. Η ιστορική μνήμη μας βοηθάει αν τη χρησιμοποιούμε. Έχουμε ιστορική μνήμη;
Ο ρόλος του Τσιτσάνη έχει ενδιαφέρον που ενώ είναι αληθινό πρόσωπο, είναι λίγο πιο έξω από τη δράση.
Είναι λίγο στη γωνιά του καθρέφτη αλλά είναι αυτός που μέσα από τον καθρέφτη βλέπει τα πάντα, βλέπει την εποχή του. Στη διάρκεια της ταινίας συνθέτει τη Συννεφιασμένη Κυριακή. Αυτή είναι η ραχοκοκαλιά. Ο Τσιτσάνης αποτροπιασμένος, εμπνέεται και συνθέτει το κομμάτι. Σε συνέντευξή του έχει πει ότι μια Κυριακή βγαίνοντας από το μαγαζί είδε ίχνη αίματος στο χιόνι και ακολουθώντας τα βρέθηκε μπροστά σε ένα εκτελεσμένο παλικάρι. Εκεί γεννήθηκε το τραγούδι. Το έχουμε παραστήσει αυτό.
Όπως και το ότι ο Τσιτσάνης μες στο έργο εξελίσσεται. Στην αρχή δε θέλει να συμβαίνουν πράγματα στο μαγαζί του μέχρι στο τέλος που εμπλέκεται πλήρως, γίνεται μέτοχος των πραγμάτων, διακινδυνεύει τη ζωή του και της οικογένειάς του. Μέσα από τα δικά του μάτια, από το δικό του φίλτρο περνάνε όλα και γίνονται συνείδηση.
Είναι η δημιουργία της Συννεφιασμένης Κυριακής ένα σχόλιο πάνω στο ρόλο της τέχνης στο να αντιλαμβανόμαστε τα προβλήματα κάθε εποχής;
Ο ρόλος της τέχνης είναι αναμφίβολα εξαιρετικά σημαντικός. Βέβαια η τέχνη είναι η αφορμή. Μετά πρέπει να υπάρχουν άλλες δυνάμεις που θα συνεχίζουν και θα χτίσουν πάνω στην αφορμή που δίνει η τέχνη, ένα έργο. Να επενδύσουν πάνω σε αυτό. Αν αφεθεί κάτι, τελείωνει, δεν είναι αιώνιο. Όταν το καλλιτεχνικό έργο δώσει στην κοινωνία το έναυσμα πρέπει μετά άλλοι κοινωνικοί μηχανισμοί να επενδύσουν πάνω σε αυτό. Αλλιώς τελειώνει. Και ο Τσιτσάνης, στο τέλος ενεπλάκη.
Πάντα σας ενδιέφεραν αυτοί οι απαγορευμένοι έρωτες που βρίσκονται στο μέσον κάποιας τέτοιας κοινωνικής απαγόρευσης.
Ακριβώς. Είναι το όχημα ο έρωτας για να δείξουμε αυτές τις αλήθειες, το όχημα για να δείξουμε ένα πολύ απλό ιδεολόγημα. Δεν πρόκειται για φιλοσοφικά συμπεράσματα περίπλοκα. Υπαρξιακά ναι. Υπαρξιακά και κοινωνικά. Είναι ένα όχημα που προσφέρεται για να πεις 5 απλά πράγματα, να γοητεύσεις και να παρασύρεις με αυτό τον έρωτα, να παραμυθιαστείς κι εσύ. Δεν είμαστε ψυχροί. Υπάρχει σκηνή που ξαφνικά στο γύρισμα βλέπω να κλαίει ο ηλεκτρολόγος, τα κορίτσια του συνεργείου, κλαίγαν όλοι.
Σε ποια;
Η πρώτη μέρα που πρόκειται να κυκλοφορήσουν με το άστρο οι Εβραίοι, όλοι διστάζουν, μια αμηχανία υπάρχει και βλέπουμε την αγορά που ως εκείνη τη στιγμή ήταν σφύζουσα ζωής, και βλέπουμε έναν μανάβη Χριστιανό που είναι μόνος του. Κοιτά την ερήμωση και εμφανίζεται ο πρώτος Εβραίος με το αστέρι. Κοιτάζονται, αγκαλιάζονται και ο Εβραίος ξεσπά σε αναφιλητό. Εκεί έπεσε το συνεργείο κάτω. Μια απλή σκηνή 40”. Είναι καταλυτικό το ότι ο άνθρωπος που υποδύετο το ρόλο εκείνη τη στιγμή ξέσπασε σε πραγματικά κλάματα. Οι ηθοποιοί συναισθάνθηκαν το βάρος αυτού του άστρου. Γιατί εκεί πραγματικά αρχίζει πια η ισοπέδωση και είναι το πρώτο βήμα προς την εξόντωση.
Είναι ενδιαφέρον ότι πάντα αυτές οι ιστορίες σας εκπροσωπούν την πολυπολιτισμικότητα.
Γεγονός! Γιατί πιστεύω ακράδαντα ότι η διαφορετικότητα είναι πολύτιμη. Η διαφορετικότητα μας δίνει γνώσεις, μας δίνει καινούριες εμπειρίες, καινούριες ματιές στον κόσμο και είναι πολύτιμη να την αγκαλιάζουμε, να την ενστερνιζόμαστε και να την επηρεάζουμε. Άλλωστε ο Ελληνικός πολιτισμός ήταν πάντα μια χοάνη πολιτισμών. Καταβρόχθιζε ό,τι ερχόταν και το μυρήκαζε και έβγαζε κάτι καινούριο.
Είναι θεωρώ πολύ σημαντικό να το θυμόμαστε αυτό σε εποχές σαν αυτή που διανύουμε τώρα, γιατί είναι τελείως ενδεικτικές για το πού μπορεί να φτάσει η άλλη άκρη της μισαλλοδοξίας, σε τι καταστροφικά κοινωνικά γεγονότα μπορούμε να οδηγηθούμε. Πέραν των πολέμων. Ο εσωτερικός κοινωνικός κανιβαλισμός είναι η μεγάλη απειλή.
Είχατε ποτέ αρνητικές αντιδράσεις για αυτές τις ιστορίες; Τις έβλεπε πάντα και πολύς κόσμος οπότε εκ των πραγμάτων σε ένα τόσο μαζικό κοινό δεν είναι απαραίτητο ότι…
…όλοι συμφωνούν, ναι. Όχι, δεν είναι ποτέ τέτοιες αντιδράσεις. Στο δρόμο που με σταματάν πάντα ήταν όλοι φιλικά διακείμενοι. Σχόλια συγκινητικά. Μου έλεγε κάποτε ένας τσιγγάνος όταν μας είχαν δώσει ένα αμαμνηστικό βραβείο, που έγραφε επάνω “έκανες το δάκρυ μας χαμόγελο”, μου έλεγε “πάω στο περίπτερο και ο περιπτεράς δε με κοιτάει με μισό μάτι σα να θέλω να του κλέψω κάτι αλλά με κοιτάει σαν άνθρωπο τώρα”. Ή με τη σειρά “Η Αγάπη Ήρθε από Μακριά”, με τον Αλβανό μετανάστη. Ήταν τότε στην αρχή της μετανάστευσης των Αλβανών στην Ελλάδα, αρκετά αρχή τελοσπάντων. Με σταμάτησε ένας στο δρόμο και μου λέει, “Ρε Μανουσάκη, με έκανες να καταλάβω ότι αυτός ο άνθρωπος που έκανε τα μερεμέτια σπίτι μου δεν είναι εργαλείο, έχει γυναίκα, παιδιά, μια ερωμένη, στέλνει χρήματα στην πατρίδα του, είναι άνθρωπος”. Αυτά είναι καταπληκτικά σχόλια όταν κάνουμε αυτές τις σειρές.
Παράλληλα, να πω και για το “Άγγιγμα Ψυχής” με τον ιερωμένο τον αρχιμανδρίτη που ερωτεύεται. Εκεί θέλαμε να δείξουμε έναν άνθρωπο που ερωτεύεται σε μια κοινωνία που όλες οι αξίες καταρρέουν κι εκείνος εμμένει στις αξίες του. Περνώντας από τον πάτο του βαρελιού και αναδυόμενος πάλι. Επιλέξαμε έναν ιερωμένο να καταδείξει αυτό το ιδεολόγημα. Εκεί στην αρχή είχαμε αντίδραση θεοληπτική. Αλλά όταν η σειρά ξεκίνησε σταμάτησαν οι αντιδράσεις, γιατί σεβαστήκαμε τα πράγματα. Την ορθοδοξία, τη θρησκεία, τις μειονότητες, τους μουσουλμάνους, τους τσιγγάνους, που στην αρχή μας κοίταγαν με μισό μάτι. Γιατί πραγματικά έχουν υποφέρει τα πάνδεινα, δεν ήξεραν το αποτέλεσμα. Όταν παίχτηκε πια το πρώτο επεισόδιο μας αγκάλιασαν πλήρως.
Όταν ξεκινάτε, στη σύλληψη κάθε μιας τέτοιας ιστορίες που έχει κοινωνικό έρεισμα, κάνετε έρευνα; Ψάχνετε, ρωτάτε;
Ω, βέβαια! Έχουμε ιστορικούς συμβούλους, μπαίνουμε στην κοινωνία μέσα. Στο “Ουζερί” τρία χρόνια διαβάζαμε. Μελετήσαμε την εποχή, την ιστορία με τεράστια λεπτομέρεια. Και είχαμε και ιστορικό σύμβουλο που πέρα από την ιστορική γνώση μας μετέφερε με έναν πραγματικά γλαφυρό τρόπο το χρώμα της εποχής. Τα ήθηθ, τα έθιμα, τις διαπροσωπικές σχέσεις, τις καθημερινές αξίες της κοινότητας. Μπαίνουμε στην κοινότητα, ζούμε, τρώμε, μιλάμε μαζί. Είναι μια διεργασία μακροχρόνια, φοβερά ευχάριστη βέβαια. Η απόκτηση γνώσης είναι πάντα ευχάριστο γεγονός. Μαθαίνουμε, μαθαίνουμε, μαθαίνουμε. Χωρίς να μαθαίνουμε δε γίνεται. Σε όλες τις περιπτώσεις.
Το “Ουζερί Τσιτσάνης” προοριζόταν πάντα για κινηματογράφο;
Στην αρχή πήγαμε για ΕΡΤ, μίνι σειρά 8 επεισοδίων, αλλά η ΕΡΤ έκλεισε. Το άλογο έφυγε κάτω από τα πόδια μας. Αλλά επειδή είχαμε δουλέψει ήδη πάρα πολύ με τους σεναριογράφους και θεωρούσαμε ότι ήταν κάτι άξιο λόγου, κάτσαμε και το κάναμε κινηματογραφικό, να υπηρετεί άλλους κανόνες διήγησης, γράφτηκε από την αρχή δηλαδή. Σε ένα χρόνο είχε τελειώσει. Συνεχίστηκε όμως η μελέτη σε όλη τη διάρκεια της συγγραφής, είναι ανεξάντλητες οι πηγές της εποχής.
Σας λείπει η χρυσή εποχή της Ελληνικής τηλεόρασης;
Βεβαίβς, σε ποιον δε λείπει; Και στους θεατές λείπει. Με σταματάνε στο δρόμο και μου λένε κύριε Μανουσάκη πότε θα κάνετε κάτι. Το βλέπεις, άμα ρωτήσεις, ο κόσμος δεν είναι ικανοποιημένος από το θέαμα που του προσφέρεται.
Υπάρχει κάποια από τις σειρές σας που ξεχωρίζετε από τις άλλες;
Όχι, ακόμα και τα πρώτα ντοκιμαντέρ που έκανα στην ΕΡΤ, κάποιες μουσικές εκπομπές με τον Παπαστεφάνου που με έβαλε στην τηλεόραση, με κάποια τότε πορτρέτα που κάναμε 5 μέρες γύρισμα για 35 λεπτά εκπομπή αποτέλεσμα. Και σε φιλμ τότε. Δε μπορώ να ξεχωρίσω κάτι, σε όλα έχω περάσει πάρα πολύ καλά. Όλα τα έχω ευχαριστηθεί. Όπως και ηθοποιό, δε μπορώ να ξεχωρίσω. Πάντα περνάγαμε καλά, κάναμε τη δουλειά μας και περνάγαμε όμορφα, που είναι θείο δώρο το ότι σε όλη μου τη ζωή δεν αναγκάστηκα να κάνω κάτι. Τεράστια εύνοια της τύχης αυτό. Η αποδοχή του κόσμου είναι συγκινητική. Είμαι ευγνώμων προς τον κόσμο.
Το Ελληνικό σινεμά σήμερα πώς σας φαίνεται;
Σε εξαιρετική ανάπτυξη! Γίνονται ταινίες πραγματικά σημαντικές. Είδα τον “Αστακό” τις προάλλες και εντυπωσιάστηκα πάρα πολύ από τη δουλειά του Λάνθιμου, από τη συνέπειά του στη διήγηση κι από την εξέλιξή του από τον “Κυνόδοντα”, δεν είχα δει ενδιάμεσα τις “Άλπεις”. Έχει συνέπεια σε αυτό που υπηρετεί. Και τεχνική αρτιότητα τώρα ακόμα περισσότερο. Χρησιμοποίησε αυτή την τεχνική αρτιότητα για να εξυπηρετήσει τον σκοπό του. Μου άρεσε πάρα πολύ. Και θεωρώ, παρόλο που οι περισσότεροι δεν το θεωρούν, ότι είναι μια πάρα πολύ απλή και κατανοητή ταινία. Ο συμβολισμός της είναι πεντακάθαρος, το κοινωνικό της σχόλιο σαφέστατο. Εξαιρετικό.
Είχε και μεγάλη επιτυχία, που είναι ενδιαφέρον ως προς τη σχέση εμπορικού και καλλιτεχνικού σινεμά…
Ψευδοδίλημμα. Έχουμε δει εξαιρετικές Αμερικάνικες εμπορικές ταινίες που έχουν πράγματα να πουν, με πολιτική θέση, με θέση πάνω στον έρωτα, στα υπαρξιακά, ταινίες εμπορικότατες. Συνυπάρχουν αυτά. Υπάρχουν βέβαια και ταινίες πρωτοποριακές, ρηξικέλευθες, που ανοίγουν καινούριους δρόμους και που μοιραία θα τις δει λίγος κόσμος. Αλλά αυτές οι ταινίες τροφοδοτούν με ιδέες το κυρίως ρεύμα. Το τροφοδοτούν με τον τρόπο διήγησής τους, το διδάσκουν να χρησιμοποιεί το μέσο πιο πολύπλοκα, πιο σύγχρονα. Εξελίσσουν το κυρίως ρεύμα, το mainstream.
Εξάλλου μπορεί κάποιος να κάνει μια καθαρά ταινία για πολύ κόσμο θέλοντας να μιλήσει για κάτι–
Ναι, το έχουμε δει επανειλημμένως. Είναι δεδομένο. Ο κινηματογράφος είναι τέχνη που επηρεάζει και φέρνει αποτελέσματα και ακούς τον κόσμο να λέει αυτά που λέγαμε πριν. Ο κόσμος μπαίνει σε μια ιστορία και βλέπει τα πράγματα διαφορετικά από ό,τι τα έβλεπε χτες. Ή του κάνει κλικ και κάτι ξυπνά μέσα του. Βλέπει μια άλλη διάσταση σε γεγονότα που θεωρούσε μονοδιάστατα. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να το δει ο κόσμος για να συμβεί. Η επαφή με τον κόσμο είναι πάρα πολύ σημαντική.
