Η Valeska Grisebach ήθελε πάντα να γυρίσει ένα ευρωπαϊκό γουέστερν

“Ήθελα να εξερευνήσω το είδος ως ώριμη γυναίκα και να έρθω κοντά σε αυτή την μοναχική, μελαγχολική αντρική φιγούρα που δεν επιτρέπεται να δείξει συναισθήματα,” μας είπε η Valeska Grisebach όταν τη συναντήσαμε στο 58o Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης μετά την προβολή του θαυμάσιου ‘Western’ της- μια από τις καλύτερες ταινίες της σεζόν.

Όπως αφήνει να εννοηθεί κι ο τίτλος της ταινίας της Γερμανίδας δημιουργού, πρόκειται για ένα παιχνίδι ειδών, για τη μεταφορά των γουέστερν αρχετύπων σε μια ιστορία κι ένα σκηνικό που δε μοιάζει καθόλου με το κλασικό γουέστερν. Στην ταινία, ένα συνεργείο Γερμανών εργατών δουλεύει λίγο πιο έξω από ένα χωριό στη Βουλγάρικη επαρχία, αλλά σταδιακά οι άντρες αρχίζουν να έρχονται κοντά με τους ντόπιους, ακόμα και να συναγωνίζονται για την εύνοιά τους.

Ο Meinhard (που τον υποδύεται ο Meinhard Neumann) θα μπορούσε να είναι ο λιγομίλητος καουμπόης της υπόθεσης όμως, ταυτόχρονα, θα μπορούσε να είναι και ο Ινδιάνος.

Αφήσαμε την σκηνοθέτιδα να μας τα εξηγήσει όλα, να μας μιλήσει για τα αγαπημένα της γουέστερν, τις δυναμικές ισχύος στη σημερινή Ευρώπη, και για το πόσο την συναρπάζει η κόντρα της φαντασίωσης με την πραγματικότητα.

*Η ταινία ‘Western’ κυκλοφορεί στις αίθουσες. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 58ου Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης.

Πώς γεννήθηκε η ιστορία της ταινίας μέσα σου, υπήρξε μια αφορμή;

Δεν ήταν ιστορία στην αρχή, είχα ένα θέμα που με ενδιέφερε και πάντα ξεκινάω το γράψιμο από μια προσωπική σύνδεση. Είναι διαφορετικά πράγματα κάθε φορά, εδώ ήταν το πόσο με συναρπάζουν τα γουέστερν. Έβλεπα πολλά γουέστερν με τον πατέρα μου όταν ήμουν παιδί, κάποια στιγμή συνειδητοποίησα πως αυτό είναι ένα τόσο αντρικό είδος αλλά εγώ ένιωθα έλξη προς αυτό. Πριν κάποιο καιρό μια άλλη γυναίκα σκηνοθέτης μου είπε πως επίσης αγαπά τα γουέστερν, και ερωτευόταν τον καουμπόη. Εγώ ήθελα να εξερευνήσω το είδος ως ώριμη γυναίκα και να έρθω κοντά σε αυτή την μοναχική, μελαγχολική αντρική φιγούρα που δεν επιτρέπεται να δείξει συναισθήματα, αλλά που στην πραγματικότητα νιώθει τόσα πολλά. Νομίζω πως αυτού του είδους η αρρενωπότητα λέει πολλά για την κοινωνία και για αυτή την ιδέα που έχουμε για πώς πρέπει να είσαι.

Η άλλη ιδέα έχει να κάνει με το πώς το είδος του γουέστερν λέει νομίζω πολλά για την κατασκευή της κοινωνίας. Ποιος είναι ο κανόνας της κοινωνίας, είναι η ενσυναίσθηση ή είναι η κυριαρχία του δυνατότερου; Ήθελα για πολλά χρόνια να κάνω μια ιστορία για αυτή την ξενοφοβία, όπου όποτε κάτι φαίνεται ξένο σε εσένα, τοποθετείς τον εαυτό σου σε ένα σκαλί και λες, “είμαι μεγαλύτερος από εσάς”.

Η Γερμανία είναι σίγουρα μια ισχυρή χώρα. Και έβαλα τους εργάτες του συνεργείου να έχουν αυτή τη διπλή κατάσταση επιθυμίας προς την ξένη αυτή χώρα αλλά επίσης και την δυσπιστία και τα αντιμαχόμενα συναισθήματα. Αναζητούσα διαφορετικές οπτικές μες στην Ευρώπη και νομίζω στη Βουλγαρία η αίσθηση είναι διαφορετική. Έχεις από τη μία αυτή την ιδέα της παγκοσμιοποίησης κι από την άλλη έχεις μια κατάσταση στην πλατεία ενός χωριού, δύο άνθρωποι συναντιούνται και απλώς αλληλεπιδρούν.

Συνήθως στα γουέστερν υπάρχει το μοτίβο των καουμπόηδων και των Ινδιάνων που εδώ νιώθω πως η ταινία επιχειρεί να το επανεφεύρει με έναν τρόπο, υπάρχει το λευκό προνόμιο–

Ναι! Το γουέστερν είναι το είδος του λευκού άντρα.

Και είναι ζήτημα περισσότερο δύναμης, τι εκπροσωπούν οι εργάτες, τι οι ντόπιοι–

Συχνά με ρωτάνε οι άνθρωποι αν οι Βούλγαροι άντρες συμβολίζουν τους Ινδιάνους και λέω πως όχι. Ας πούμε κάποιες φορές ο Meinhard είναι τόσο feminine άντρας, κάποιες φορές είναι κι εκείνος ο Ινδιάνος.

Εξ ου και το ενδιαφέρον. Ο κεντρικός χαρακτήρας εδώ θέλει να εισάγει τον εαυτό του στο χωριό με έναν τρόπο, αλλά κάπως νιώθει–

Πως δεν ανήκει πουθενά, ναι.

(AP Photo/Markus Schreiber)

Πώς έστησες λοιπόν την ιστορία μέσα από το ενδιαφέρον POV αυτού του χαρακτήρα;

Η κατασκευή της ιστορίας έμοιαζε πάντα περισσότερο με ένα είδος μυστηρίου. Είχα εξαρχής αυτό το subtext, αυτή την ασαφή κατασκευή, και προσπαθούσα μετά να χτίσω πάνω εκεί, να βρω την επιφάνεια. Υπήρξαν διάφορα πράγματα. Το ένα είναι αυτή η φιγούρα του άντρα που αντιμάχεται με τον εαυτό του. Είναι τόσο κομψός, φαίνεται ηγετικός αλλά έχει να αντιμετωπίσει μέσα του φόβο.

«Κάποιες φορές στους ανθρώπους διαφέρει το πώς ονειρευόμαστε τον εαυτό μας και το πώς είμαστε τελικά στην πραγματικότητα.»

Κι επίσης είχα στο μυαλό μου και τις αρχές της μονομαχίας, το γουέστερν είναι πάντα για μια μονομαχία ανάμεσα σε δυο ανθρώπους που επίσης δίνουν εσωτερικές μάχες. Κάποιοι άνθρωποι ζουν την ίδια τους τη ζωή σαν μονομαχία. Για μένα στο τέλος η μονομαχία έχει να κάνει με το ερώτημα του πόσο κοντά τολμάς να έρθεις σε ένα άλλο πρόσωπο. Και στα παλιά γουέστερν, η αναζήτηση μιας ανεξαρτησίας, της ελευθερίας, συνδυάζεται με την αναζήτηση ενός σπιτιού. Και τη θέση του ήρωα, είναι εντός της κοινωνίας, έξω από αυτήν; Πάντα έλεγα στον Meinhard όταν έπαιζε τον ρόλο ότι η Βουλγαρία για τον ήρωά του είναι λίγο σαν την Ντίσνεϊλαντ για σένα, κανείς δε σε ξέρει, μπορείς να επανεφεύρεις τον εαυτό σου, μπορείς να είσαι ό,τι θέλεις. Όμως κάποια στιγμή θα πρέπει να αλληλεπιδράσει με τους άλλους.

Νιώθεις πως μπορεί ποτέ στην πραγματικότητα να γίνει ένα με ένα γκρουπ ανθρώπων που στην ιεραρχία της δύναμης βρίσκονται πιο χαμηλά;

Στην ταινία νομίζω πως προβάλλει σε αυτούς επιθυμίες και την ιδέα του πώς θα ήταν αν ζούσε όντως εκεί. Αν δεν ρισκάρεις κάτι, μια σχέση, δε θα ξέρεις ποτέ. Αλλά… γιατί όχι!

Ρωτάω επειδή μου φαίνεται συναρπαστική αυτή η ιδέα, ενός ανθρώπου που έρχεται από μια πιο προνομιακή κατάσταση αλλά νιώθει σα να θέλει να αποτινάξει τα πάντα από πάνω του και να γίνει ένα με αυτό το νέο περιβάλλον που ανακάλυψε. Για τον Meinhard αυτό έχει περισσότερο να κάνει με την ανάγκη του να ανήκει σε αυτή τη νέα αχαρτογράφητη περιοχή ή είναι η ανάγκη του να τρέξει μακριά;

Έχει να κάνει με ένα είδος προβολής, φαντασίωσης. Όχι απαραίτητα να τρέξει μακριά, αλλά δε νιώθει πως έχει σπίτι στο οποίο να ανήκει. Είναι η υπόσχεση που κρύβει η νέα γη, το τοπίο. Για τους δύο Γερμανούς άντρες, είναι κι οι δύο στα 50 τους, ίσως η ζωή τους να μην είναι τόσο σπουδαία, να περίμεναν πως η ζωή θα ήταν μια περιπέτεια. Για τον Meinhard είναι σίγουρα φαντασίωση αλλά είναι και αλήθεια επειδή συναντά αληθινούς ανθρώπους και ίσως τώρα αναρωτιέται πώς θα ήταν στα αλήθεια να ζούσε εκεί. Αλλά το να γίνει αλήθεια όλο αυτό είναι ένα άλλο βήμα.

Ίσως έχει κάποιο προνόμιο, γιατί προέρχεται από τη Γερμανία, αλλά στο τέλος μοιράζεται πολλές εμπειρίες με τους ντόπιους, έχουν κι οι δύο εμπειρίες από τον κομμουνισμό ας πούμε, έχουν αρκετά κοινά, όχι μόνο αποστάσεις. Στη Γερμανία, με έναν τρόπο, έχουν να κάνουν κι εκείνοι με παλιομοδίτικη αρρενωπότητα, δουλεύουν με τα χέρια τους, με μηχανές. Επίσης αυτοί οι εργάτες, στη Γερμανία είναι εκείνοι οι αδύναμοι.

Σωστά, είναι ενδιαφέρον πώς το context αλλάζει τους συσχετισμούς δύναμης. Στη Γερμανία θα ήταν–

Ναι, δε θα ήταν ακριβώς outsiders, αλλά κάτι τέτοιο.

Στο χωριό αυτό πώς ήταν η εμπειρία του γυρίσματος;

Σπουδαία ήταν, υπέροχα. Όσοι έχουν δουλέψει μαζί μου ξέρουν πως δε μου αρέσει όταν τα πάντα είναι προγραμματισμένα, αυτό με αγχώνει. Όταν τα πάντα είναι κανονισμένα αρχίζω κατευθείαν να δημιουργώ λίγο χάος! Οπότε για μένα ήταν σπουδαία στη Βουλγαρία, όταν τους ζητάγαμε 4 βδομάδες πριν να ετοιμάσουν κάποια πράγματα όλοι μας έλεγαν πως είμαστε τρελοί. Μισή ώρα πριν, μας λες τι να κάνουμε και το κάνουμε. [γελάει] Υπήρξε ένας αυτοσχεδιασμός, και μια σύνδεση με την καθημερινή ζωή. Ήταν σπουδαία εμπειρία, σε μια ξένη χώρα, με μια ξένη γλώσσα. Ήταν μια θετική εμπειρία του να χάνεις τον έλεγχο.

Και μάλιστα εκεί δούλεψες και με τόσους ερασιτέχνες ηθοποιούς.

Ναι, κάναμε πρόβες πάνω στις φιλίες και τις σχέσεις, ώστε να έρθουν όλοι κοντά σαν οικογένεια. Στο χωριό γνωρίζαμε ανθρώπους στην πλατεία, ήμασταν εκεί 2 μήνες πριν τα γυρίσματα. Καθόμασταν, πίναμε καφέ, προσπαθούσαμε μέχρι οι ηθοποιοί να είναι έτοιμοι για την κάμερα, να την κοιτάξουν.

«Ήθελα να εξερευνήσω το είδος ως ώριμη γυναίκα και να έρθω κοντά σε αυτή την μοναχική, μελαγχολική αντρική φιγούρα που δεν επιτρέπεται να δείξει συναισθήματα.»

Ήταν όλοι διαφορετικοί μεταξύ τους, ο Meinhard ας πούμε ήταν σαν χορευτής, επειδή δούλευε σε λούνα παρκ για χρόνια. Και τα κορίτσια πέθαιναν γι’αυτόν όταν ήταν νέος. Είναι σαν χορευτής, έχει μια αίσθηση για το πώς να σταθεί. Ο Reinhardt έρχεται από τον αθλητικό κόσμο οπότε έχει μια άλλη προσέγγιση. Η πρόκληση ήταν να τους βάλουμε όλους μαζί και να κρατήσουμε το υλικό ενωμένο.

Ο Meinhard, για να γυρίσουμε και στο θέμα του γουέστερν, μοιάζει εντελώς με τον παραδοσιακό δυνατό, σιωπηλό τύπο.

Ναι! Έπαθα σοκ όταν τον είδα πρώτη φορά! Ήταν σαν εμβληματική φιγούρα από κάποια ταινία, από κάποιο παλιό γουέστερν. Δεν το πίστευα όταν τον είδα πρώτη φορά. Και ξέρεις, στην κανονική ζωή του φορά καουμπόικο καπέλο και του έλεγα εξαρχής ότι όχι, δε θα το φορέσει στην ταινία. Είχε συγχυστεί τόσο πολύ, με παρακαλούσε! Αλλά του είπα ότι θα κάνουμε την ταινία χωρίς το καουμπόικο καπέλο.

Πότε τον βρήκες;

Τον βρήκα σε ένα εμπόριο αλόγων, όταν ξεκίνησα να γράφω την ταινία έψαχνα για ηθοποιούς. Έψαχνα pin-up στιγμές, εννοώ δηλαδή άντρες που θα έμοιαζαν σα να ανήκουν σε ένα γουέστερν. Όταν του είπα να έρθει για interview και για κάστινγκ για την ταινία τα μάσαγε αλλά όταν του είπα πως είναι γουέστερν κατευθείαν είπε “έρχομαι!”. Από την αρχή είπα πως εγώ, ως γυναίκα, θα γυρίσω ένα γουέστερν. Αυτό ήταν πριν 5-6 χρόνια.

Είπες πιο πριν ότι έβλεπες από μικρή ταινίες γουέστερν, τι είδους ταινίες ήταν οι αγαπημένες σου;

Οφείλεται κυρίως στον πατέρα μου, ίσως γι’αυτό με ελκύει τόσο το είδος. Τα γουέστερν των ‘40s, των ‘50s. To ‘High Noon’ το έχω δει ίσως 20 φορές, το έβαζε πολύ συχνά η γερμανική τηλεόραση. Το ‘Winchester ‘73’ του Anthony Mann, μου αρέσει πάρα πολύ όταν νορμάλ τύποι σαν τον James Stewart, που μοιάζουν άκακοι αλλά μετά αρχίζουν αυτό το κυνήγι εκδίκησης, παρασέρνονται από το αίσθημα της περιπέτειας. Σε αυτή την ταινία ο Stewart κυνηγάει τον αδερφό του και υπάρχει μια υπέροχη σκηνή όπου κάθεται μπροστά στη φωτιά και τον ρωτάνε αν πιστεύει πως μπορεί ποτέ να επιστρέψει σπίτι, επειδή χάρη σε αυτά τα αισθήματα εκδίκησης τώρα είναι ένας άλλος άνθρωπος. Πανέμορφη σκηνή.

«To ‘Western’ ήταν μια θετική εμπειρία του να χάνεις τον έλεγχο.»

Υπάρχει ένα ακόμα σημείο, με έναν άλλο ήρωα που είναι με τη μνηστή του και οι Ινδιάνοι πλησιάζουν, κι εκείνος τρέχει να φύγει μακριά κι αφήνει την μνηστή του μόνη της πίσω. Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα, όπως συμβαίνει και με τον Meinhard, κάποιες φορές στους ανθρώπους διαφέρει το πώς ονειρευόμαστε τον εαυτό μας και το πώς είμαστε τελικά στην πραγματικότητα. Υπάρχει ένα πολύ διάσημο βιβλίο του Joseph Conrad, το ‘Lord Jim’, που είναι επίσης για έναν άντρα που βγαίνει στη θάλασσα και σκέφτεται πως θα έχει αυτές τις μεγάλες περιπέτειες και φαντάζεται τον εαυτό του ήρωα και μετά όταν έρχεται μια επικίνδυνη κατάσταση αποτυγχάνει τελείως και πρέπει να έρθει αντιμέτωπος με αυτό. Πάντα μου φαίνεται ενδιαφέρον αυτό.

Αυτό έχει πολύ ενδιαφέρον και στην ταινία, ο Meinhard είναι ένας προοδευτικός τύπος, είναι κάπως το ‘λευκό καπέλο’ αλλά την ίδια στιγμή δεν είναι πάντα αυτό που θέλει να είναι, δεν είναι 100% ‘λευκό καπέλο’.

Ναι, όταν άρχισα να σκέφτομαι την ταινία, εξαρχής με ενδιέφερε η σχέση της ιδέας με την πραγματικότητα, σαν ένα ζευγάρι σε κόντρα. Είναι πάντα ενδιαφέρον όταν φέρνουμε τη φαντασίωση και την ενώνουμε με την πραγματικότητα.

*Το ‘Western’ προβάλλεται στις αίθουσες από την One from the Heart.