“Αν οι Ναζί ήταν όπως τους δείχνουν οι ταινίες, όλοι οι Γερμανοί θα ήταν στην αντίσταση”

Πώς μπορεί η -εμπνευσμένη από την πραγματικότητα- ιστορία ενός καλλιτέχνη που ξέφυγε από τους Ναζί να έχει κάτι να μας πει για το σήμερα;

Ο σκηνοθέτης του βραβευμένου με Όσκαρ, και πάρα πολύ αγαπητού στην Ελλάδα, “Οι Ζωές των Άλλων”, έχει μια απάντηση να προτείνει. Επιστρέφει φέτος με τη νέα του ταινία εποχής, “Μη Χαμηλώνεις το Βλέμμα”, ένα ιστορικό μελόδραμα για έναν φοιτητή της Καλών Τεχνών στην Ανατολική Γερμανία που ερωτεύεται την κόρη ενός πρώην Ναζί γιατρού- χωρίς κανείς τους να γνωρίζει ένα μυστικό από το παρελθόν που τους συνδέει.

Στην ταινία πρωταγωνιστεί ο επίσης γνωστός στο ελληνικό κοινό Σεμπάστιαν Κοχ, καθώς και η φοβερή Πόλα Μπέερ του “Transit” και του “Franz”. Εμείς βρεθήκαμε στο περσινό Φεστιβάλ Βενετίας, όπου έκανε την παγκόσμια πρεμιέρα της η ταινία, και μιλήσαμε με τον σκηνοθέτη Φλόριαν Χένκελ φον Ντόνερσμαρκ, για την σημασία της τέχνης, την αξία της αμφιβολίας, την πολυπλοκότητα του κακού, και το γιατί θέλησε μετά τις “Ζωές των Άλλων” να σκηνοθετήσει τον ανάλαφρο “Τουρίστα”.

Για την απεικόνιση ενός Ναζί και τη σημασία των επιπέδων

Πραγματικά δεν μου αρέσει όταν σε ταινίες οι villains είναι παρουσιασμένοι με τρόπο που κατευθείαν, το μόνο που τους λείπει είναι τα κέρατα. Νομίζω είναι προβληματικό να το κάνεις αυτό για εποχές όπως των Ναζί. Γιατί αν το κάνεις αυτό, αν οι Ναζί ήταν όπως τους έχουμε αποδώσει σε πολλές αμερικάνικες ταινίες, ή και γενικότερα ακόμα και γερμανικές, αν οι Ναζί ήταν έτσι, όλοι οι Γερμανοί τότε θα ήταν στην αντίσταση. Οι κακοί θα γελάγανε μοχθηρά και τέλος.

Το πρόβλημα είναι ότι τα πράγματα είναι πιο γοητευτικά, με περισσότερα επίπεδα. Και λες αν έγινε τότε, θα γίνει και ξανά, γιατί τίποτα δεν μοιάζει στην πραγματικότητα τόσο απλό. Έχω ηθικό πρόβλημα με το να απεικονίζω κάποιον τελείως ως μοχθηρό αρχι-κακό για μια ιστορική περίοδο που μας δείχνει τον κίνδυνο που παραλίγο να καταστρέψει την κοινωνία μας. Θέλω να μπω στο μυαλό κάποιου που κρύβει μυστήρια για μένα. Δεν καταλαβαίνω το βαθύ κίνητρο ενός τέτοιου ανθρώπου, που θέλει να δημιουργήσει αυτή την επικρατούσα τέλεια φυλή. Ψυχολογικά δηλαδή, τι πιστεύει ένας τέτοιος άνθρωπος; Πιστεύει ότι όλοι θα κάνουν 50 πους-απς και θα αλλάζουν λάστιχα με το ένα χέρι, τι; Αν φτιάξεις μια ολόκληρη χώρα από ιδανικούς, τέλειος ανθρώπους, όλοι θα είναι ευτυχισμένοι; Δεν θα είναι, οι ίδιες δυναμικές θα αναπτυχθούν! Αν κάποιος έχει ένα σπασμένο δόντι ή κάνει 2 πους-απς λιγότερα τότε θα είναι ο πιο αδύναμος. Πάντα έτσι θα γίνεται.

Οπότε θέλω να μπω στο μυαλό αυτού του ανθρώπου όχι για να πω ότι έχει θετικές απόψεις, αλλά για να καταλάβω το γιατί. Αρχίζω με τη λογοτεχνία που θα διάβαζε, αυτούς που θα τον δίδασκαν, πώς έγινε έτσι, πώς σχηματίστηκε; Δεν πιστεύω ότι οι άνθρωποι γεννιούνται κακοί. Διάβασα Νίτσε, διάβασα ιστορικά κείμενα, βιβλία που ένας τέτοιος άνθρωπος θα διάβαζε ή που έγραψαν όμοιοί του και θα είχαν σχηματίσει τις απόψεις του.

Για τη σημασία της αμφιβολίας

Το να βγάλεις τις εικόνες εκτός focus, να είναι θαμπές, είναι μια έκφραση αμφιβολίας. “Αυτό είδα”, αλλά είμαι τόσο σίγουρος για την αντίληψή μου; Νομίζω το να αμφιβάλεις για τα πάντα είναι μέρος του να κάνεις τέχνη. Να αμφισβητείς τα πάντα. Έχει να κάνει με το ότι οι Ναζί και οι κομμουνιστές δεν είχαν πολλή αμφιβολία, ήταν πολύ σίγουροι για αυτό που νόμιζαν πως ήταν σωστό και λάθος. Οπότε η αμφιβολία έγινε μεγάλο μέρος της καλλιτεχνικής έκφρασης.

Γιατί του πήρε τόσο καιρό να επιστρέψει με νέα ταινία

Πήραν 4 χρόνια για να γίνει αυτό, πριν πέρασα δύσκολη περίοδο. Ο καλύτερος φίλος μου… [βουρκώνει] Είναι εν μέρει προσωπικοί λόγοι, τελοσπάντων. Μετά τις “Ζωές των Άλλων” ο πρωταγωνιστής Ούλριχ Μούε πέθανε, φίλος μου, ένας θλιβερός κι αχρείαστος θάνατος. Μετά πέθανε απρόσμενα ο πατέρας μου. Εγώ είχα γράψει ένα πολύ σκοτεινό σενάριο για ανθρώπους που επιχείρησαν να αυτοκτονήσουν, απέτυχαν, και τώρα προσπαθούν να επιστρέψουν στην κοινωνία. Είχα τόσο σκοτάδι στη ζωή μου και είπα αντ’αυτού να κάνω ένα πιο ανάλαφρο φιλμ. Το έκανα, εδώ στη Βενετία. [σσ. Ο “Τουρίστας”.]

Και μετά ο καλύτερος φίλος μου, ο μόνος φίλος μου, αυτοκτόνησε. Οπότε μετά δε μπορούσα να το ακουμπήσω αυτό το σενάριο, ήταν πια πολύ φορτισμένο. Μου πήρε καιρό να βρω κάτι που θα μου επέτρεπε να ξέρω πως αν αρχίσω να το δουλεύω, και ίσως χρειαστούν χρόνια, δε θα ξεμείνω από καύσιμα, θα είχε αρκετά πράγματα μέσα για να μου κρατήσει το ενδιαφέρον. Ο χειρότερος φόβος μου είναι να ξεκινήσω ένα πρότζεκτ και στον ένα χρόνο να πω πως α, δεν με ενδιαφέρει αυτό πια. Μου έχει συμβεί αυτό και δεν ήθελα πάλι να ξεμείνω από καύσιμα. Όταν βρήκα αυτό είπα πως έχει μέσα αρκετά για να μου κρατήσουν το ενδιαφέρον. Δεν πίστευα πως θα κράταγε 4 χρόνια όλο αυτό, αλλά είχε πιο πολύ να κάνει με συνθήκες παραγωγής. Ήθελα όλα να είναι τέλεια.

Για το πώς γύρισε τον “Τουρίστα”

Προσπάθησα να καταλάβω γιατί υπήρχε τόσο μίσος απέναντι σε ένα άκακο διασκεδαστικό φιλμ, που είναι όμορφο και ωραίο. Βρήκα τον εαυτό μου σε σκέψη. Νομίζω ότι οι κριτικοί περίμεναν… Είναι όπως όταν πας σε ένα ρεστοράν και ο σεφ έχει κάνει παλιότερα για σένα ένα γεύμα που σου αρέσει, και πας και περιμένεις ξανά το ίδιο γεύμα, αλλά σου σερβίρουν επιδόρπιο. Ένα γλυκό. Και λες, αυτό είναι φρικτό κυρίως γεύμα! Το πρόβλημα είναι ότι ποτέ δεν προοριζόταν για κυρίως γεύμα. Οι άνθρωποι περίμεναν ένα πράγμα και ήρθε κάτι άλλο. Αλλά δεν ήθελα να πάρω διαταγές. Ήθελα να κάνω κάτι έλαφρύ και όμορφο και αυτό έκανα.

Υπάρχει ένα ατυχές συναίσθημα κάποιες φορές, ότι αν κάποιος κάνει ένα είδος ταινίας, τότε αυτό θα κάνει τώρα για πάντα. Κάποιοι έξυπνοι σκηνοθέτες, σαν τον Χίτσκοκ, συνεχίζουν να κάνουν αυτές ταινίες. Ή ο Μάικλ Μπέι. Αλλά για μένα, αυτό που θέλω είναι να νιώσω ζωντανός κάνοντας σινεμά. Οπότε λέω, θα περάσω 11 μήνες στην πιο όμορφη πόλη του κόσμου με δύο από τους πιο γοητευτικούς ανθρώπους του κόσμου, θα είναι μια διασκεδαστική ενδιαφέρουσα εμπειρία, και νομίζω μπορώ να μεταφέρω στην οθόνη τη χαρά που μου έφερε όλη αυτή η εμπειρία. Στο κοινό άρεσε η ταινία, όχι τόσο στους κριτικούς.

Υπάρχει ένα ατυχές συναίσθημα κάποιες φορές ότι αν κάποιος κάνει ένα είδος ταινίας τότε αυτό θα κάνει ττώρα κάποια έξυπνοι, σαν τον ζίτσκοκ συνεχίζουν να κάνουν αυτές τις ταινίες ή ο μάικλ μπέι. Αλλά για μένα θέλω να νιώσω ζωντανός κάνοντας σινεμά, οπότε λέω περνάω 11 μήνες στην πιο όμορφη πόλη του κόσμου και με 2 από τους πιο γοητευτικούς ναθρώπους του κόσμου, φαν, ενδιαφέρουσα εμπειρία κ νομίζω μπορώ να μεταφέρω τη χαρά που μου έφερε, στην οθόνη. Δούλεψε. Στο κοινό άρεσε η ταινία, όχι τόσο από κριτικούς.

Για τη σημασία των ιστοριών

Αντιλαμβάνομαι τη ζωή σαν ιστορίες. Πάντα λέω στον εαυτό μου ιστορίες, έτσι βγάζω νόημα από τη ζωή μου. Μπορώ να κάνω μια ταινία για εμάς εδώ, που μιλάμε, που θα ήθελα να τη δω. Το θέμα είναι να δομήσω κάθε τι που λέμε σε μια δραματική φόρμα και νομίζω θα μπορούσα να κάνω ένα καθηλωτικό φιλμ μέσα από αυτό. Τα πάντα έχουν να κάνουν με την αφήγηση, μπορείς να εξιστορήσεις κάθε είδους θέμα. Είναι ατυχές να νομίζει κανείς πως ένας σκηνοθέτης μπορεί να κάνει μόνο ένα είδος φιλμ.

Για τη σύνδεση τέχνης και ιδεολογίας

Οι Ναζί ανέπτυξαν την ιδέα του τι ήθελαν από την τέχνη, αυτό που ήθελαν δεν ήταν “degenerate art”. Ήταν πολύ ακαλλιέργητοι, αλλά σίγουροι για την καλλιτεχνική φιλοσοφία τους. Στον μεσοπόλεμο η Γερμανία ήταν πολύ φτωχή, υπήρχε πορνεία, άντρες χωρίς σύνταξη από τον πόλεμο παρακαλούσαν στον δρόμο, κλπ. Οι καλλιτέχνες τα έδειχναν αυτά, οι Ναζί πίστευαν ότι για να τα δείχνουν, θα πρέπει να τα αγαπάνε! Πίστευαν πως οι καλλιτέχνες της εποχής αυτό ήθελαν για τη χώρα. Δεν σταμάτησαν να σκεφτούν πως αυτά τα έργα είναι κραυγή απόγνωσης. Στρατιώτες παράλυτοι που παρακαλάνε, τέτοια θέματα στα έργα είχαμε. Οπότε επέβαλαν τον αγνό, μυώδη άντρα και την κομψή, καλαίσθητη γυναίκα στις απεικονίσεις.

Όταν οι κομμουνιστές ήρθαν στην εξουσία επίσης ήθελα να εκμεταλλευτούν την τέχνη. Κι επίσης δεν ήθελαν να δείχνουν τα άσχημα. Επίσης ήθελαν να δώσουν δύναμη στους εργάτες, οπότε είχαμε πολλούς εργάτες με τα εργαλεία τους, άντρες και γυναίκες. Είχαμε κάποια μοντέρνα στοιχεία, αποδέχονταν ας πούμε και τον Πικάσο, ΟΚ, αλλά “ας μην πάμε πολύ μακριά”. Προσπάθησαν πολύ να καθορίσουν μια τέχνη διαφορετική από των Ναζί αλλά τελικά δεν είναι και τόσο διαφορετική. Αν το δει κάποιος από απόσταση, είναι τα ίδια πράγματα.

Με το δόγμα των ολοκληρωτικών καθεστώτων πετάς από το παράθυρο και την τεχνική γνώση, την ίδια την τέχνη. Τουλάχιστον στην κομμουνιστική τέχνη ήξεραν από τεχνική. Αλλά μετά ήρθε η απελευθέρωση, που έφτανε στο σημείο κάποιος να σπάει ας πούμε δυο μπουκάλια, να τα αφήνει εκεί κι αυτό να είναι τέχνη. Φυσικά και υπάρχει πολλή σαχλαμάρα εκεί μέσα, αλλά ξέρεις, γι’αυτό το επάγγελμά σας είναι σημαντικό. Γιατί δεν αφορά πια την τεχνική. Μπορεί σπουδαία τέχνη να θαφτεί κάτω από τόνους σκουπιδιών. Πρέπει να έχουμε, χρειαζόμαστε ανθρώπους να ξεχωρίσουν τι είναι σημαντικό μέσα στα σκουπίδια. Αυτές ήταν όλες τεράστιες αλλαγές και ήθελα να τις δείξω σε αυτή την ταινία.

Για τον αυτοκαθορισμό μέσω της τέχνης

Η φιλοσοφία λέει πως όλοι είναι καλλιτέχνες. Ό,τι κι αν κάνεις, αν βρεις μια αυθεντική μορφή έκφρασης για τη φωνή σου, η ζωή είναι τέχνη. Μπορείς να εκφράζεσαι μέσω τέχνης, να κάνεις τον εαυτό σου ορατό μέσω της τέχνης. Η τέχνη είναι επικοινωνία, νομίζω πολλές καλλιτεχνικές παρορμήσεις πηγάζουν από το ότι δεν ξέρουμε στα αλήθεια αν βλέπεις εσύ τον κόσμο όπως τον βλέπω κι εγώ, αλλά αν κάνεις ένα έργο τέχνης ή ένα άρθρο ή ένα βιβλίο και περιγράψεις τα πράγματα και εγώ αντιδρώ σε αυτά, θα δεις από τις αντιδράσεις μου αν βλέπουμε τον κόσμο παρόμοια. Αυτό είναι το κίνητρο το καλλιτεχνικό. Θέλουμε να νιώσουμε κοντά με άλλους ανθρώπους, μια ομοιότητα.

Για την επανάληψη της Ιστορίας

Πιστεύω η Ιστορία είναι τόσο σημαντική γι’αυτό τον λόγο. Γιατί [σσ. Εδώ μιλά πολύ αργά και με έμφαση σε κάθε λέξη] αν δεν μελετήσεις την Ιστορία πολύ προσεκτικά είσαι καταδικασμένος να την επαναλάβεις. Νομίζω συχνά και με τους πολιτικούς μας, όταν βλέπω αποφάσεις τους σκέφτομαι πως αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν ασχοληθεί με την Ιστορία. Και υπάρχει αληθινός κίνδυνος να ξαναζήσουμε τα ίδια πράγματα. Θα έπρεπε να είναι υποχρεωτική εξέταση για όποιον κατεβαίνει υποψήφιος, να τεστάρεται πάνω στα ιστορικά κείμενα.

Για το ενδεχόμενο των Όσκαρ

Προσπαθώ να μην το σκέφτομαι επειδή είναι απλά μεγάλη τιμή και μόνο να επιλεγώ ως εκπρόσωπος της Γεερμανίας, αλλά είναι τόσο εκτός του ελέγχου μου το τι σκέφτονται όλοι για την ταινία. Ανησυχώ μέχρι να τελειώσει η ταινία. Την τελειώσαμε την προηγούμενη Κυριακή. Ως τότε έχω θετική σκέψη, πιστεύω θα κάνω την ταινία που ήθελα να κάνω. Μετά είμαι πάντα αρνητικός. “Σίγουρα τίποτα καλό δε θα συμβεί!” Δε θα με πάρουν στη Βενετία, δε θα με προτείνουν, κλπ. Οπότε αν γίνει οτιδήποτε θα είναι θετική έκπληξη. Αν προσπαθήσεις να κάνεις κάτι για τα βραβεία μάλλον θα κάνεις κάτι άσχημο.

*Τελικά το “Μη Χαμηλώνεις το Βλέμμα” προτάθηκε για 2 Όσκαρ στην περσινή τελετή, οπότε όλα καλά. Η ταινία κυκλοφορεί στις αίθουσες από την Feelgood. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 75ου Φεστιβάλ Βενετίας.

Στο POP για τις Δύσκολες Ώρες συνεχίζουμε το αφιέρωμα στο θρυλικό 1999 με το ‘Being John Malkovich’ και guest από τη Βενετία τον ίδιο τον Malkovich.