Μαρίνα Ασλάνογλου και Νίκος Ψαρράς περί έρωτος και άλλων δαιμονίων
Συμπρωταγωνιστούν στο Σκηνές από έναν γάμο, στο σπαρακτικό έργο που είδαμε για πρώτη φορά από τον Μπέργκμαν και το οποίο ανεβαίνει σε σκηνοθεσία Έλενας Καρακούλη στο Θέατρο Χώρα.
- 12 ΦΕΒ 2025
Ομολογώ πως θα μου ήταν πολύ δύσκολο, έως αδύνατον, να κάνω μια τόσο εξομολογητική συνέντευξη με θέμα τον έρωτα, τις σχέσεις και την απιστία αν δεν αισθανόμουν μια a priori και εκατέρωθεν συμπάθεια και αποδοχή και με τους δύο.
Με τον Νίκο Ψαρρά, έχω συναντηθεί σε κουβέντα πολλές φορές, με τη Μαρίνα Ασλάνογλου λιγότερες όμως, να, είμαστε πια σε μια ηλικία που αυτά μπορείς να τα «διαβάσεις». Έναν κοινό κώδικα αξιών και σκέψης, μια παράλληλη σκάλα που ανεβαίνουμε με την ίδια αγωνία. Απλώς εκείνοι το κάνουν και στη ζωή και στη σκηνή.
Αμφότεροι, συγκινητικοί, αποκαλυπτικοί, έντονοι και ευαίσθητοι, στωικοί και «φρέσκοι» ξέρουν να περπατούν στο σκοινί – θα γείρουν πολλές φορές δεξιά και αριστερά, αλλά τελικά θα σταθούν και θα περάσουν στην άλλη όχθη. Και της σκηνής –για να τα κάνουν όπως πρέπει και της ζωής τους– για να είναι με εκείνους που πρέπει.
Οι δύο ηθοποιοί συμπρωταγωνιστούν στο Σκηνές από έναν γάμο, στο σπαρακτικό έργο που είδαμε για πρώτη φορά από τον Μπέργκμαν, υποδυόμενοι ένα ζευγάρι περνά από το γέλιο στη βία με αβάσταχτο ρεαλισμό στη σκηνή του Θεάτρου Χώρα. Η σκηνοθέτις Έλενα Καρακούλη αποτυπώνει τα πιο μύχια των συναισθημάτων με χειρουργική ακρίβεια έχοντας στα χέρια της δύο ηθοποιούς που αληθινά λιώνουν συναισθηματικά και σε λιώνουν εξίσου.
Σκηνές από ένα γάμο. Μαρίνα, έχεις κάνει δύο γάμους και δύο χωρισμούς. Θα προχωρούσες και σε έναν τρίτο;
Όχι, δεν θα έκανα κάτι τέτοιο πλέον, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι νιώθω πως έχω αποτύχει. Πολλές φορές, κάποια πράγματα κάνουν τον κύκλο τους και τελειώνουν. Στον πρώτο γάμο μου δεν είχα αποκτήσει παιδί, από τον δεύτερο γάμο μου έχω ένα γιο, τον Κωνσταντίνο, που τώρα θα γίνει επτά χρονών.
Τη συγκεκριμένη παράσταση έτυχε να την παίζω στο θέατρο την περίοδο του χωρισμού μου και είναι λίγο βιωματικό όλο αυτό. Δεν γινόταν να μην ταυτιστώ με κάποιες σκηνές ή με κάποιες φράσεις που ακούγονται στο έργο. Πάντα όμως κρατάμε τα όμορφα και τις καλές στιγμές, όπως ακριβώς γίνεται και στην παράσταση. Το ζευγάρι αυτό ξεκινάει φαινομενικά καλά, έχουν έναν ωραίο γάμο, δεν τσακώνονται. Τελικά, φτάνουμε στο ξέσκισμα αυτών των δύο ανθρώπων που καταλήγει σε μια πολύ βίαιη σκηνή, στα άκρα.
Στο τέλος της παράστασης, βλέπουμε μια συνάντησή τους πέντε χρόνια μετά, όπου ομολογούν ότι ανακάλυψαν τους εαυτούς τους. Ο Γιόχαν παραδέχεται ότι η αγάπη είναι ένα ταλέντο το οποίο δεν έχει, εγώ αποδέχομαι ότι τον αγαπάω με τον δικό μου τρόπο, οπότε κρατάμε τα καλά και προχωράμε.
Νίκο, γιατί παντρευόμαστε;
Γιατί βρίσκεις έναν άνθρωπο με τον οποίο θέλεις να περνάς πολύ χρόνο, θέλεις να μοιράζεσαι τα όνειρά σου, θέλεις να έχεις ένα γερό στήριγμα. Θέλεις από αυτή τη σύνδεση να προέλθει ένα παιδί – είναι πολλοί οι λόγοι. Γενικά, όμως, θεωρώ ότι ο γάμος είναι κάτι που έρχεται μόνο του με τον καιρό. Δεν κανονίζει κάποιος εξαρχής να παντρευτεί. Κάποια στιγμή ο ένας απ’ τους δύο κάνει την πρόταση και παίρνεται μια απόφαση από κοινού.
Μαρίνα: Εγώ θέλω να πω ότι το στερεότυπο του γάμου, που μας έχουν εμποτίσει από όταν ήμαστε παιδιά, δηλαδή ότι κάποια στιγμή πρέπει να παντρευτείς, να κάνεις ένα παιδί και λοιπά, λειτουργεί με έναν τρόπο. Δηλαδή θα μπορούσαμε να είμαστε σε μια σχέση, χωρίς απαραίτητα να έχει προηγηθεί γάμος. Παρ’ όλα αυτά, ακόμη και σήμερα, αυτό δεν είναι εντελώς αποδεκτό. Οι γυναίκες της δικής μου ηλικίας, τουλάχιστον, είχαμε στο μυαλό μας ότι πρέπει να παντρευτούμε, να κάνουμε παιδί και όλα τα υπόλοιπα.
Η αλήθεια είναι ότι το θέμα του γάμου λειτουργεί διαφορετικά για εμάς τις γυναίκες…
Νίκος: Όντως, αυτό ισχύει. Παρόλο που οι γονείς μου ήταν δύο άνθρωποι που πίστευαν στον παραδοσιακό θεσμό της οικογένειας, δεν είχαν τέτοιες προσδοκίες από εμένα -αντίθετα θεωρούσαν ότι μάλλον δεν θα παντρευόμουν ποτέ. Ούτε εγώ όμως φανταζόμουν τον εαυτό μου να αναλαμβάνει τις υποχρεώσεις μιας οικογένειας, να τρέχω πίσω από ένα παιδί, να είμαι μόνο με μία γυναίκα για χρόνια -ήταν αδιανόητο για μένα. Εδώ στις απλές σχέσεις μου δεν ήμουν πιστός, πώς θα σκεφτόμουν έναν γάμο; Κάποια πράγματα όμως πρέπει ίσως να έρθουν στο σωστό τάιμινγκ, όταν είσαι έτοιμος για αυτά. Για μερικούς ανθρώπους τα πράγματα έρχονται εύκολα, για κάποιους άλλους, ενώ το προσπαθούν και το θέλουν, τελικά δεν λειτουργούν με τίποτα.
Μια που αναφέρατε το θέμα του σωστού τάιμινγκ, μήπως η ηλικία και η εμπειρία παίζουν ρόλο;
Μαρίνα: Σίγουρα, αποτελούν πολύ ουσιαστικά εφόδια για έναν γάμο.
Νίκος: Θα προσθέσω βέβαια ότι μπορεί να είσαι παντρεμένος αλλά να είσαι ξένος με τον άλλον ή να συζείς και να είσαι πιο παντρεμένος από τους παντρεμένους. Οι ανθρώπινες σχέσεις δεν καθορίζονται πάντα από τους θεσμούς.
Μπορεί ένας άνθρωπος να είναι για πάντα πιστός στο ταίρι του;
Νίκος: Αν είσαι απών στην ψυχή, και παρών να είσαι με το σώμα, επί της ουσίας, λείπεις.
Μαρίνα: Η μονογαμία είναι επιλογή. Γενικά πάντως είναι κάτι που θέλει προσπάθεια. Την απιστία κάποιοι τη συγχωρούν, άλλοι δεν μπορούν να τη συγχωρήσουν – κάθε ζευγάρι έχει το δικό του καταστατικό.
Νίκος: Εγώ πιστεύω ότι όταν αρχίζει η απιστία, κάτι τρέχει με το ζευγάρι. Κάτι σου λείπει και το ψάχνεις αλλού.
Δεν μπορεί να είναι ότι απλώς μεγαλώνοντας χρειάζεσαι μια επιβεβαίωση και τίποτα παραπάνω;
Νίκος: Εγώ νομίζω ότι ο άνθρωπός σου μπορεί να σε επιβεβαιώσει και να σε ανεβάσει πολύ πιο ψηλά από ένα one night stand. Αν αρχίσει η απιστία, θεωρώ ότι έχει αρχίσει και η αντίστροφη μέτρηση. Δεν πιστεύω ότι μπορείς να ξενοκοιμάσαι και ταυτόχρονα να είσαι παρών στον γάμο σου. Δεν γίνεται, είναι πάρα πολύ κουραστικό όλο αυτό. Να χτυπάνε τα τηλέφωνα, να σβήνεις μηνύματα, να κρύβεσαι, να λες ψέματα – είναι πολύ αγχωτικό.
Από την άλλη, εμείς κάνουμε ένα επάγγελμα που την έχουμε την επιβεβαίωση συνέχεια, κάθε βράδυ. Σου λένε πολύ ωραία πράγματα, σου σφίγγουν τα χέρια, βλέπεις τον θαυμασμό, τονώνεται το εγώ σου. Γενικά όμως είναι σημαντικό να θέτεις τα δικά σου όρια, μέχρι πού είσαι «διαθέσιμος» δηλαδή, γιατί για κάθε δράση υπάρχει και μια αντίδραση, με τις συνέπειές της. Πρέπει να είσαι έτοιμος για αυτές τις συνέπειες, γιατί μπορεί να πας για ένα one night stand και αυτό να οδηγήσει σε έναν έρωτα που να σε κάνει να τινάξεις τον γάμο σου στον αέρα. Το έχεις σκεφτεί αυτό; Κάτι τέτοιο συνέβη και στον Γιόχαν, στην παράσταση.
Εσύ Μαρίνα θα συγχωρούσες την απιστία;
Ενώ είμαι ανεκτική σε διάφορα πράγματα, την απιστία δεν θα τη συγχωρούσα, γιατί δείχνει αδυναμία. Όλοι οι άνθρωποι έχουμε τις αδυναμίες και τα πάθη μας, αλλά μπορούμε ή πρέπει να προσπαθούμε να τις ελέγχουμε, ειδικά την αδυναμία αυτού του είδους. Εξάλλου κάτι που γίνεται μια φορά, θα φέρει και τη δεύτερη και την τρίτη. Εγώ δεν μπορώ ούτε να διανοηθώ να κάνω κάτι τέτοιο στον άλλον, δεν το έχω κάνει ποτέ και δεν θα το δεχτώ και ποτέ. Είναι μάλιστα κάτι που το λέω από την αρχή μιας σχέσης μου.
Δίνω απόλυτη ελευθερία στον σύντροφό μου, γιατί πάνω απ’ όλα σε μια σχέση πρέπει να αισθάνεσαι ελεύθερος. Δεν βάζεις τον άλλον σε ένα κλουβί και ελέγχεις πού πάει, τι κάνει, αν άργησε ή δεν άργησε. Ούτε εμένα μου αρέσει να μου κάνουν κάτι τέτοιο και να εγκλωβίζομαι σε μια τέτοια κατάσταση. Εμπιστεύομαι τον άνθρωπο που έχω δίπλα μου, αλλά όταν μάθω κάτι που θα μου κλονίσει αυτή την εμπιστοσύνη, έχουν τελειώσει τα πάντα.
Πιστεύετε ότι η ομολογία μιας απιστίας είναι μια εγωιστική πράξη;
Νίκος: Εξαρτάται γιατί το κάνεις. Μπορεί να το κάνεις γιατί έχεις τύψεις, μπορεί γιατί θέλεις να ρίξεις λάδι στη φωτιά, μπορεί γιατί είσαι σε μία τοξική σχέση η οποία τρέφεται από αυτό, μπορεί να θέλεις να ταρακουνήσεις τον άλλον – είναι πολλοί οι λόγοι. Σίγουρα πάντως θέλει κότσια να ομολογήσεις μια απιστία.
Μαρίνα: Εμένα αν ο άλλος έχει τα κότσια και έρθει και μου πει, περνούσα ωραία και έτυχε κάτι, σου ζητάω να με συγχωρέσεις, μπορεί και να το σκεφτόμουν, δεν ξέρω. Το κρυφά και κατ’ εξακολούθηση, δείχνει σχέση και τότε δεν θα μπω σε καμία συζήτηση.
Νίκος: Επίσης, είναι άλλο να έρθει ο άλλος να το παραδεχτεί κι άλλο να το ανακαλύψεις.
Πολλοί άνθρωποι όμως ομολογούν την απιστία γιατί δεν αντέχουν να φέρουν μόνοι τους αυτή την ενοχή. Δεν θέλουν να χωρίσουν και εμμέσως υποχρεώνουν τον άλλον να τους δώσει συγχώρεση, αφού όμως τον έχουν κάνει λιώμα με αυτή την ομολογία τους – αυτό βρίσκω εγωιστικό.
Μαρίνα: Όντως συμβαίνει και αυτό, όπως συμβαίνει και το να μαθαίνεις για την απιστία του συντρόφου σου και να του το ανταποδίδεις με το ίδιο νόμισμα. Εμένα αυτό δεν με βρίσκει σύμφωνη. Γιατί να είσαι σε έναν γάμο που θα σε φέρει στη θέση να θέλεις να εκδικηθείς τον άλλον; Σέβομαι την οποιαδήποτε επιλογή αλλά από κει και πέρα, το τι θα κάνω εγώ είναι δικό μου θέμα.
Η ύπαρξη των παιδιών αλλάζει το πώς είμαστε μέσα σε έναν γάμο;
Νίκος: Βέβαια. Πρώτα απ’ όλα, με το που έρχεται ένα παιδί, σταματάς να είσαι εσύ το κέντρο του κόσμου. Γίνεται κάποιος άλλος το κέντρο του κόσμου -και ευτυχώς. Το παιδί έχει απαιτήσεις, διεκδικεί τον χώρο σου, τον χρόνο σου, σε έχει ανάγκη. Αυτό έχει χίλια καλά, αλλά σημαίνει και κούραση, και ρουτίνα με τον σύντροφό σου, έρχεται και ένα κλείσιμο στο σπίτι που πολλοί δεν είναι έτοιμοι να το διαχειριστούν. Όταν βέβαια γίνεσαι γονιός σε πιο μεγάλη ηλικία, είναι αλλιώς διότι έχεις ζήσει και έχεις χορτάσει πολλά πράγματα και πλέον ζητάς περισσότερο το σπίτι σου και την οικογένειά σου.
Μαρίνα: Όταν έρχεται ένα παιδί, θεωρώ πολύ φυσιολογικό να αλλάζουν οι προτεραιότητές σου. Πρώτα σκέφτεσαι τι θα φάει το παιδί, πώς θα ντυθεί, τι θα κάνει και μετά όλα τα υπόλοιπα. Έχω πάντα στο μυαλό μου αυτό που μου είχε πει ο γιατρός μου, γιατί είχα κάνει τρεις εξωσωματικές και μια πάρα πολύ δύσκολη εγκυμοσύνη, με μεγάλο διάστημα ακινησίας στο κρεβάτι. Αυτό που δεν άντεξα στο τέλος ήταν ο θηλασμός, ενώ παράλληλα στεναχωριόμουν πάρα πολύ γι’ αυτό και ντρεπόμουν μάλιστα. Αυτό λοιπόν που μου είχε πει τότε ο γιατρός μου ήταν ότι καλή μαμά είναι η χαρούμενη μαμά. Εάν δεν μπορείς, μη στενοχωριέσαι γιατί το μωρό το καταλαβαίνει και αυτό είναι που το επηρεάζει, τίποτε άλλο. Μπορεί να πέρασα και με τον χωρισμό μου μια δύσκολη περίοδο αλλά με τον Κωνσταντίνο νιώθω ανακούφιση και χαρά, γιατί τα κατάφερα και είμαι μια μαμά ενός υπέροχου αγοριού.
Πώς φτάνει ένα ζευγάρι στη βία, όπως βλέπουμε και στην παράσταση, χωρίς να είναι κατά βάση δυο βίαιοι άνθρωποι;
Μαρίνα: Όταν πλέον έχει χαθεί η επαφή, η επικοινωνία, η σύνδεση και έχεις συσσωρευμένο θυμό και πράγματα που δεν έχουν ειπωθεί πάρα έμπαιναν για καιρό κάτω από το χαλί, φτάνεις σε ένα σημείο που είναι πλέον εκτός κάθε ελέγχου. Πρέπει να λέμε τα πράγματα που μας ενοχλούν όταν συμβαίνουν, γιατί η συσσώρευσή τους μπορεί να έχει πολύ άσχημα αποτελέσματα.
Νίκος: Στην παράστασή μας, η βία είναι αποτέλεσμα μιας απόφασής τους να μιλήσουν ευθέως. Και ενώ είναι δύο μορφωμένοι άνθρωποι, είναι υπό την επήρεια το αλκοόλ, οπότε τα πράγματα εκτραχύνονται. Γενικά είμαι κατά της βίας προς οποιονδήποτε άνθρωπο – πολύ περισσότερο, να χτυπάς τη μάνα του παιδιού σου.
Σας έχει τύχει να έχετε κοντά σας ζευγάρι που τσακώνεται έντονα;
Μαρίνα: Δεν έχω δικούς μου γνωστούς, αλλά παλιά που έμενα στο κέντρο, στον επάνω όροφο ήταν ένα ζευγάρι που είχαν και ένα νεογέννητο και τσακώνονταν σχεδόν καθημερινά. Μια μέρα που ήμουν στο μπαλκόνι μου, είχε βγει και η κοπέλα στο μπαλκόνι με το μωρό αγκαλιά και ούρλιαζε, και πήγε ο άντρας της και τη χτύπησε. Άρχισα να φωνάζω και η κοπέλα κατέβηκε κάτω στο σπίτι μου. Ήταν ανατριχιαστική αυτή η σκηνή που είδα. Ήταν κάτι πάρα πολύ άσχημο. Τη δύναμη δεν τη δείχνεις με τα μπράτσα, τη δείχνεις με την καρδιά.
Ένα έργο τόσο δυνατό όπως αυτό που παίζετε, σας επηρεάζει καθόλου – τουλάχιστον στην αρχή, στο πρώτο διάστημα των παραστάσεων;
Μαρίνα: Φυσικά, είναι πολύ δύσκολο, δεν μπορεί να μη σε επηρεάσει.
Νίκος: Παρόλο που είναι η τρίτη χρονιά που το παίζουμε, δεν είναι κάτι που μπορείς να το συνηθίσεις και να παίζεις σαν να μη συμβαίνει τίποτα. Χθες το βράδυ, γύρισα σπίτι και έβλεπα τηλεόραση μέχρι τις δύο το πρωί, δεν μπορούσα να ηρεμήσω και να κοιμηθώ κατευθείαν.
Μαρίνα: Πηγαίνοντας στο θέατρο για την παράσταση, αισθάνομαι ένα βάρος με αυτή τη συνθήκη που πρέπει να μπούμε, με αυτά τα λόγια που πρέπει να πούμε. Είμαστε δύο ώρες στα κόκκινα, δεν είναι εύκολο.
Ως θεατής, έχω να πω ότι μεγάλο μέρος της επιτυχίας είναι και η σκηνοθεσία, που μοιάζει με μια κλωστή που σας δένει όλο και περισσότερο, φτιάχνοντας μια πολύ συμπαγή εικόνα.
Νίκος: Η ιδέα της Έλενας ήταν όλο αυτό να έρχεται από το μέλλον σαν μια σκέψη, γι’ αυτό και τα κομμάτια που διάλεξε να ακούγονται σε όλες τις αλλαγές είναι του «Saraband», της τελευταίας ταινίας του Μπέργκμαν, που δείχνει τον Γιόχαν και τη Μαριάνε, γεροντάκια, να ξανασυναντιούνται 30 χρόνια μετά, στο εξοχικό του Γιόχαν. Στην παράστασή μας πρέπει δύο ώρες να είμαστε εκεί με όλες μας τις αισθήσεις, έχει το γέλιο, τον θυμό, το κλάμα, τη συγκίνηση, ό,τι μπορεί να αισθάνεται ένας άνθρωπος. Και κυρίως έναν απολογισμό ζωής για το τι είναι η αγάπη – κάτι που μας αγγίζει όλους. Στο τέλος της χθεσινής παράστασης, με πλησίασε ένας κύριος που μου είπε ότι έχει έρθει τέσσερις φορές να δει το έργο – με συγκίνησε.
Τι άλλο έχετε ακούσει από τον κόσμο στα χρόνια που παίζετε το έργο; Θυμάστε κάτι ξεχωριστό;
Νίκος: Θυμάμαι πέρυσι ήταν μια κυρία που είχε έρθει πάλι στην παράσταση. Επειδή υποδεχόμαστε εμείς τον κόσμο, της λέω πάλι εδώ είστε εσείς; Και μου λέει, ναι, την πρώτη φορά είχα δει την παράσταση μόνη μου γιατί ενώ θα ερχόμουν με τον άντρα μου, έτυχε να τσακωθούμε πολύ και δεν ήρθε μαζί μου. Όταν γύρισα σπίτι, αντί να συνεχίσω τον καβγά που είχα στο μυαλό μου, τον πήρα αγκαλιά.
Μαρίνα: Εγώ θυμάμαι μια κυρία που μας είπε, είδα τη ζωή μου να παίζεται μπροστά μου, ακόμα και το χτύπημα, υποτίθεται, από τον Γιόχαν, που ματώνει η μύτη μου, μας είπε ότι το είχε ζήσει κι αυτό.
Μαρίνα, υπάρχει κάτι σε αυτό το έργο που σε «μετακίνησε»;
Μέσα από αυτή την παράσταση συνειδητοποίησα κάποιες αλήθειες μέσα μου. Κάποιες φορές κι εμείς οι ίδιοι στη ζωή μας παραβλέπουμε κάποια πράγματα, για τους δικούς μας λόγους. Αυτή η παράσταση είναι ένας καθρέφτης που άμα περάσεις από μπροστά του, δεν γίνεται να μη δεις.
***
Σκηνές από έναν Γάμο
Μετάφραση-δραματουργική επεξεργασία-σκηνοθεσία: Έλενα Καρακούλη
Σκηνικά: Αλέγια Παπαγεωργίου
Κοστούμια: Βασιλική Σύρμα
Επιμέλεια κίνησης: Φαίδρα Σούτου
Μουσική σύνθεση-video: Violet Louise
Φωτισμοί: Νίκος Βλασόπουλος
Παίζουν οι ηθοποιοί Μαρίνα Ασλάνογλου, Νίκος Ψαρράς. Φιλική συμμετοχή στο βίντεο της παράστασης Καρυοφυλλιά Καραμπέτη
Info: Θέατρο Χώρα, Αμοργού 20, τηλ. 210 8673 945. Έως 6 Μαρτίου, κάθε Τετάρτη στις 20.00 και Πέμπτη στις 21.00. Προπώληση εδώ.
