James Mangold: Ο σκηνοθέτης του νέου Indiana Jones αποκαλύπτει τα μυστικά της ταινίας

Ένας ήρωας λατρεμένος από το κοινό διαφορετικών γενεών, παιγμένος από έναν μόνο (αξεπέραστο) ηθοποιό και γυρισμένο (ως τώρα) από έναν μόνο σκηνοθέτη, που τυχαίνει να είναι από τους κορυφαίους στην ιστορία του Χόλιγουντ.

Πώς λοιπόν αποφασίζεις να αναλάβεις ξαφνικά να πεις, όχι απλά μια νέα περιπέτεια του Indiana Jones, αλλά κι αυτό που σύμφωνα με κάθε λογική και προσδοκία, είναι η τελευταία περιπέτεια του Indiana Jones;

Για τον James Mangold ο οποίος φόβος ή η όποια αμφιβολία, εξαφανίστηκαν όλα από την πρώτη στιγμή. Που συζητώντας με την παραγωγό Kathleen Kennedy, με τον Harrison Ford, αλλά και με τον ίδιο τον Steven Spielberg, διαπίστωσε πως είχε απέναντί του ανθρώπους που βρίσκονταν στο ίδιο μήκος κύματος με εκείνον και με τις ιδέες του.

Έτσι, ο εξαιρετικός σκηνοθέτης ταινιών σαν το Ford v Ferrari, το Cop Land, το 3:10 to Yuma, αλλά και του (επίσης ξεκάθαρα Τελευταίου Κεφαλαίου μιας άλλης franchise μυθολογίας) Logan, ένας από εκείνους τους ανθρώπους που ψάχνεις τη φιλμογραφία τους και μάπα ταινία δε βρίσκεις, ανέλαβε να καθοδηγήσει τον Indiana Jones στην τελευταία του μεγάλη περιπέτεια.

Εκεί όπου τα βάζει, τελικά, με τον ίδιο τον χρόνο που περνά. Με το παρελθόν. Και με την ηλικία του. Αυτό ήταν εξάλλου ένα από τα πράγματα που ο ίδιος ο Mangold μας λέει πως έφερε στην ταινία, καθώς όταν του προτάθηκε αρχικά το πρότζεκτ, η ιδέα της εξερεύνησης της ηλικίας του ήρωα ήταν κάτι που απουσίαζε πλήρως.

Συναντήσαμε τον James Mangold στο φεστιβάλ Καννών, όπου έκανε παγκόσμια πρεμιέρα η ταινία Ο Indiana Jones και ο Δίσκος του Πεπρωμένου (που θα κυκλοφορήσει στις αίθουσες από την Feelgood), και μιλήσαμε μαζί του τόσο για τον εμβληματικό του ήρωα, όσο και για την καριέρα του ίδιου, από τότε που ο Harvey Weinstein του κόστισε μια θέση στο διαγωνιστικό των Καννών, μέχρι το πώς το Logan ήταν το μπλοκμπάστερ που έκανε ακριβώς όπως το φανταζόταν.

O James Mangold κι ο Harrison Ford με την Phoebe Waller-Bridge στο κόκκινο χαλί, στην πρεμιέρα της ταινίας στο φεστιβάλ Καννών. / AP Photo/Daniel Cole

Η πρώτη σου επαφή με τις Κάννες ήταν με το Cop Land…

Ναι, είχαμε παίξει κάποια κλιπς τότε!

Η ταινία δεν ήταν έτοιμη;

Ήταν έτοιμη απλά με γάμησε ο Harvey.

Είχαμε μπει στο Διαγωνιστικό, αλλά τα σκορ μας στις πρίβιου προβολές δεν ήταν ψηλό, οπότε ο Harvey δε μας άφηνε να έρθουμε εδώ με την ταινία γιατί ήθελε να την ξαναμοντάρει ή να γίνουν νέα γυρίσματα, για να ανεβάσουμε τα σκορ μας. Που φυσικά το κάναμε αλλά δεν ανεβήκαμε ούτε πόντο. Και τελικά κυκλοφόρησε η ταινία αλλά χάσαμε την ευκαιρία να έρθουμε σε αυτό το φεστιβάλ.

Είναι υπέροχο λοιπόν που είμαι πίσω εδώ τώρα..

Σου δημιουργεί άγχος η πίεση αυτού του φεστιβάλ;

Νομίζω έχω γίνει καλύτερος μεγαλώνοντας. Κάποτε μαθαίνεις να ζεις με τα καθημερινά πάνω-κάτω της διάθεσης, και μετά από μερικές ταινίες συνειδητοποιείς ότι το zeitgeist στρέφεται μια από εδώ και μια από εκεί, αλλάζει κατεύθυνση όλη την ώρα. Οπότε κάποιες φορές είναι καλό απλά να είσαι πάνω από όλα αυτά.

Αλλά ένα πράγμα δεν αλλάζει. Όταν κάθεσαι σε ένα σινεμά με 2.000 ανθρώπους και νιώθεις όλη την αγωνία μαζί τους. Συνδέεσαι. Νιώθεις την πίεση του ότι πρέπει απλά να διασκεδάσεις όλους αυτούς τους ανθρώπους.

Και μιλώντας για πίεση. Ο Spielberg έχει σκηνοθετήσει όλα τα Indiana Jones ως τώρα, πώς νιώθεις παίρνοντας την καρέκλα του σκηνοθέτη;

ΟΚ, δεν πήρα την καρέκλα του. [γελάει] Φυσικά είναι ένα franchise, και υπάρχουν κι άλλα που έχουν γυριστεί από ένα άτομο εξ ολοκλήρου ή έστω τρία φιλμ τουλάχιστον. Σίγουρα, το γεγονός ότι οι ταινίες ήταν υπό την καθοδήγηση ενός σκηνοθέτη ως τώρα είναι κάτι αποθαρρυντικό, ή έστω με έκανε να διστάζω να έρθω στο πρότζεκτ.

Αυτό που με προσέλκυσε είχε λιγότερο να κάνει με το ίδιο το franchise, όσο το ότι δεν ήθελα απλά να μου προσφέρουν ένα gig ή μια δουλειά, ήθελα να με θέλουν για το τι σκοπεύω να κάνω σε αυτό. Οπότε σε εκείνο το σημείο, εκτίμησα το ότι ήρθαν σε εμένα να μου προσφέρουν τη δουλειά, αλλά δεν αγάπησα το υλικό που είχαν ως εκείνο το σημείο.

Είπα ότι θα το κάνω, αλλά πως θα χρειαστώ ένα χρόνο για να αναπτύξω κάτι. Κι είπα στον Harrison και στον Steven τι σκεφτόμουν, και μετά το σκέφτηκαν κι εκείνοι, γιατί θα έπρεπε να μεταφέρουμε την κυκλοφορία για ένα χρόνο. Αλλά για μένα η καταστροφή ενός τέτοιου εγχειρήματος θα ήταν να ορμήξω απλώς σε ένα κινούμενο τρένο και να κάνω οτιδήποτε υπήρχε ήδη εκεί έτοιμο, κι απλώς να είμαι ένας εκτελεστικός παράγοντας. Για κάτι που δεν καταλάβαινα καν πλήρως.

O James Mangold στην παγκόσμια πρεμιέρα του Indiana Jones and the Dial of Destiny στο φεστιβάλ των Καννών. / AP Photo/Daniel Cole

Τι ήταν αυτό που υπήρχε ήδη εκεί δηλαδή;

Αυτό που είπα στον Steven, τον Harrison και την Kathleen [Kennedy, πρόεδρος της Lucasfilm], αυτό που ένιωθα πως έλειπε ως εκείνο το σημείο… ας πούμε πως το υλικό σε εκείνο το σημείο απέφευγε με μαεστρία να θίξει την ηλικία του. Και νομίζω ήταν ένα θανάσιμο λάθος. Γιατί τη στιγμή που ήταν ο Indy στην οθόνη είχες πλέον να σε αντιμετωπίζει η πραγματικότητα ενός 70χρονου άντρα. 80 χρονου τώρα! Υπήρχε μια ασυμφωνία ανάμεσα στο τι έβλεπες με τα μάτια σου και το τι υπήρχε στη σελίδα.

Σκέφτηκα λοιπόν πως υπήρχε τρόπος να φέρουμε τη δική μου οπτική σε αυτή τη σειρά ταινιών και πως θα υπήρχε τρόπος όντως να εξετάσουμε τον χρόνο, και την ηλικία, και τις τύψεις. Κι όχι μόνο από την πλευρά του Indy, αλλά και των εχθρών του! [γελάει]

Τα πρώτα 25 λεπτά της ταινίας είναι όχι μόνο ένα προφανές homage και φόρος τιμής στις ταινίες που έχουμε δει στο παρελθόν, αλλά και θέλαμε και το κοινό να βυθιστεί σε μια στιγμή στο χρόνο που το κακό ήταν κακό, και το καλό ήταν καλό, όταν η αντίληψη ήταν πως η ζωή ήταν απλή, όταν οι αποστολές για τέτοια αντικείμενα είχαν στόχο το να τα σώσεις από τα λάθος χέρια και άλλα περίπλοκα ερωτήματα για τη ζωή δεν υπήρχαν.

Και σε αυτό το πολύ απλό cut, στην απλή μετάβαση από αυτή τη σεκάνς, στο 1969 –που είναι το παρόν της ταινίας– δεν είναι απλά η ηλικία του Indy που αλλάζει, είναι όλος ο κόσμος. Τώρα ζούμε στην εποχή του realpolitik. Ο εχθρός του εχθρού είναι φίλος μου. Έχουμε πολέμους σε όλο τον κόσμο. Proxy πολέμους. Περίεργους πολέμους. Αλλά επίσης, ταξιδεύουμε στο διάστημα! Έχει έρθει το ροκ εν ρολ! Μοντερνισμός. Πυρηνικά όπλα. Ένας εντελώς διαφορετικός κόσμος και κανείς δεν κοιτάει το παρελθόν με τον τρόπο που το κοιτάει ο Indy. Και κανείς δεν είναι σίγουρος ποιος είναι ο villain.

Για μένα αυτό ήταν το πιο ενδιαφέρον cut στην ταινία. Πώς μπορείς, χωρίς να πας την ταινία σε ένα βαρύ μέρος φυσικά, μας κάνει να σκεφτούμε τους εαυτούς μας στη μοντέρνα εποχή; Μας κάνει να αναρωτηθούμε, είναι καν πιθανό να υπάρξουν ήρωες; Αν υπάρξουν, θα τους αποδεχτούμε;

Γιατί πιστεύεις ότι ο Indiana Jones είχε τέτοια επίδραση στην κουλτούρα ακόμα και σε διαφορετικές εποχές;

Γιατί είναι μια ορίτζιναλ ιδέα που ήρθε από τον George Lucas και είναι ευφυής, είναι εκκεντρική κι είναι υπέροχα πρωτότυπη. Αυτό που μας εξιτάρει είναι ότι είναι μια ιδέα γεμάτη αντιφάσεις, δεν βγάζουν κανένα νόημα στο χαρτί όλα αυτά. Γι’αυτό τα αγαπάμε. Έχεις αυτό τον τύπο που είναι απίστευτα γενναίος αλλά και απίστευτα δειλός. Είναι τρομερά ευφυής αλλά και τρομερά ανόητος. Χρησιμοποιεί όπλο και μαστίγιο αλλά είναι ακαδημαϊκός. Τίποτα δεν είναι… [γελάει] Αν το περιγράψεις σε κάποιον που δεν σε ξέρει θα σε κοίταγε απορημένος.

Αλλά αυτή είναι η ομορφιά του, δεν είναι απλώς ένας τύπος με μούσκουλα κι ένα αστραφτερό σήμα στο στήθος του. Είναι ένας αληθινός τύπος γεμάτος αντιφάσεις, και ζήλιες και αδυναμίες, που προσπαθεί να κάνει το σωστό αλλά όχι πάντα, και συχνά κερδίζει τυχαία ή από μια θεϊκή παρέμβαση, όσο και χάρη στην ικανότητά του.

Αυτή είναι η ιδιοφυία της ιδέας. Κι αν πάρεις αυτό το concept και το δώσεις σε έναν από τους πιο ταλαντούχους σκηνοθέτες στην ιστορία να το κάνει ταινία, και μετά προσθέσεις έναν από τους πιο δυναμικούς και ταλαντούχους ηθοποιούς στην ιστορία του Χόλιγουντ, τότε… φυσικά! Κι ο Harrison είναι φοβερά φυσικός στο να υφαίνει μαζί αυτές τις αντιφάσεις, όλα αυτά τα στοιχεία του χαρακτήρα.

©2023 Lucasfilm Ltd. & TM. All Rights Reserved.

Και μετά υπάρχει και η φανταστική ηρωίδα που έχει δίπλα του. Όπως και στην καινούρια ταινία είναι η Elena της Phoebe Waller-Bridge.

Ναι, όλες οι ταινίες είναι υπέροχα δυνατές γυναίκες, ειδικά η πρώτη. Για μένα η σπουδαιότερη ταινία της σειράς είναι το Raiders of the Lost Ark, οπότε όλα τα μαθήματα ήρθαν κυρίως από εκεί την ταινία. Και για μένα αν εδώ τελειώνει αυτή η ιστορία, ήθελα να θυμηθώ από πού ξεκινήσαμε, κυρίως.

Κι η δυνατή σχέση που έχει ο Indy με την Karen στην πρώτη ταινία είναι νευραλγικής σημασίας ώστε να λειτουργήσει εκείνη η ταινία. Και συμβαίνει νωρίς, με εκείνη την υπέροχη σκηνή στο Θιβέτ, που την συναντά καθώς σκίζει 9 τύπους στο ποτό και τον ξεκάνει κι εκείνον. Η δύναμη εκείνης της ηρωίδας είναι η μοναδική αυτή ικανότητα του ότι είναι σαστισμένη, προσπαθεί να ανταπεξέλθει χωρίς να ξέρει ακριβώς τι έχει να αντιμετωπίσει, είναι μια υπέροχη ενέργεια που ήλπιζα να βρούμε ξανά, μέσα πια από το πρίσμα της ηλικίας.

Κι η Phoebe είναι κάποια για την οποία γράφαμε τον ρόλο πριν μάθουμε καν αν θα κάνει την ταινία. Είναι δύσκολο να σκεφτείς στη σημερινή εποχή πολλές ηθοποιούς που θα μπορούσαν να χειριστούν όλες τις αντιθέσεις αυτού του ρόλου.

Νιώθεις όμως πως είναι τολμηρό το να κάνεις σήμερα μια ταινία με έναν 80χρονο ήρωα σε μια βιομηχανία που έχει εμμονή με τη νεότητα;

Χμ, δε σκέφτομαι τον εαυτό μου ως τολμηρό. Ήταν μια ευκαιρία για μένα. Θα ήταν ανάρμοστο να προσποιηθώ ότι αυτή η πρόταση δε μου φαινόταν εξαρχής ελκυστική. Θέλω να πω… πόσο βαρετό το να κάνεις άλλη μια ταινία για έναν παίδαρο με τεράστιους δικεφάλους που διαλύει στο ξύλο τους εχθρούς του;; Για μένα αν πρέπει να διαλέξω μια ταινία για έναν 80χρονο που αντιμετωπίζει υπαρξιακή κρίση και πρέπει να γίνει ηρωικός, και το να κάνω ταινία για άλλον έναν φουσκωμένο τύπο, θα επιλέγω πάντα τον 80χρονο.

Αλλά δεν πιστεύεις πως η βιομηχανία κινείται προς άλλη κατεύθυνση;

Ποιος χέστηκε;; Δεν είμαι η βιομηχανία! Αλλά ναι, ίσως, αυτό να κάνει όλο και πιο σημαντικό το να θέλω να κολυμπήσω προς την αντίθετη πλευρά.

Και πάνω σε αυτή τη σχέση σου με τη βιομηχανία, είναι νομίζω σημαντικό πως εκτός από τις δικές σου πρωτότυπες ταινίες έχει δουλέψει ξανά στο παρελθόν σε franchise, φτιάχνοντας ταινίες που μπορώ να πω ότι έχουν μια κάποια χάρη, και στέκονται μόνες τους. Υπάρχει κάποιο μυστικό σε αυτό; Είναι δύσκολη αυτή η προσέγγιση; Ή για να το πω αλλιώς, το βρίσκεις αναγκαία δεξιότητα σε μια εποχή όπου τα πάντα φαινομενικά ανήκουν σε κάποιο franchise;

Ξέρεις, όπως όλοι οι άνθρωποι που σε σχέση με το ποιους αγαπάμε ή με ποιους συγκατοικούμε ή με ποιους βγαίνουμε ή τελοσπάντων δενόμαστε μαζί τους ως φίλοι ή ως καταστάσεις στις οποιες βάζουμε τους εαυτούς μας… όλοι έχουμε comfort zones. Είτε τις αντιλαμβανόμαστε ως τέτοιες είτε όχι. Και το δικό μου τέτοιο πράγμα είναι: Αν δεν μπορώ να ελέγξω την ταινία, δεν θέλω να έχω τίποτα να κάνω με αυτή.

Οπότε αν μυριστώ ότι θα είμαι απλώς ένας υπάλληλος που θα εξυπηρετεί την ατζέντα κάποιου άλλου… και δεν το λέω με έπαρση αυτό. Απλά ξέρω ότι δεν θα διασκεδάσω. Ξέρω ότι απλά… θα αντιμετωπίζω δημοσιογράφους όπως εσένα, θα με ρωτάς για την ταινία και θα λέω τι; «Αυτό μου είπαν να κάνω»; Ή ακόμα χειρότερα, θα παριστάνω ότι είναι το δικό μου όραμα, ενώ μου το έχουν πει άλλοι; Δεν μου έχει τύχει ποτέ αυτό, αλλά μπορώ να φανταστώ πόσο φρικτό πρέπει να είναι.

Οπότε ακόμα και καθαρά για θέμα αυτοσυντήρησης, ούτε καν για δύναμη ή δόξα στην πραγματικότητα, αποφεύγω πρότζεκτ όπου νιώθω πως δεν θα έχω καθαρό δρόμο στο να ελέγχω τι θα είναι τελικά το φιλμ. Και νομίζω πως αυτό είναι απάντηση στην ερώτησή σου με την έννοια πως… [σκέφτεται για μια στιγμή]

O Hugh Jackman κι ο James Mangold στο Τόκιο για την πρεμιέρα του Logan, το 2017. / AP Photo/Eugene Hoshiko

Το Wolverine ας πούμε ήταν λίγο δύσκολο για μένα. Και πιθανότατα η τελευταία φορά που έκανα ταινία που πάλευα με φωνές από το στούντιο ως προς το τι θα ήταν το φιλμ. Όταν επέστρεψα για το Logan ήταν απλώς η δική μου ταινία. Κι έκτοτε νιώθω πως έχω αποφύγει την κατάσταση που θα ήμουν σε μια τέτοια αδιέξοδη θέση.

Δεν λέω καν «συμβιβασμό», γιατί αυτό το κάνει να ακούγεται σαν η άλλη πλευρά να είναι λάθος. Η άλλη πλευρά δεν είναι απαραιτήτως λάθος, αλλά δεν είναι αυτό που θέλω εγώ να κάνω. Κι όπως όταν μαγειρεύεις αν κάποιος βάζει πιπέρι και εσύ δεν θέλεις πιπέρι τότε χάνεις την μαγειρική σου, και λές «τι σκατά είναι αυτό που τρώω;;», τότε έτσι και… Ξέρεις. Αυτό απαντά στην ερώτηση, νομίζω.

Και αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι πως με αυτή την ταινία, τον Δίσκο του Πεπρωμένου, θα περίμενες πως αυτή θα ήταν η λιγότερο πιθανή ταινία στην οποία θα μπορούσα να βρω αυτονομία ή έλεγχο! Δεδομένων δηλαδή των τεράστιων παιχτών που εμπλέκονται. Αλλά ήταν σαφές από πολύ νωρίς για μένα πως στην πραγματικότητα, είχα βρει την πιο υπέροχο αμοιβαία κατάσταση που θα μπορούσα να φανταστώ.

O James Mangold αγκαλιά με τον Harrison Ford, δίπλα στην Phoebe Waller-Bridge, στο φεστιβάλ των Καννών πριν την πρεμιέρα της ταινίας. / Joel C Ryan/Invision/AP