Ο Κώστας Γαβράς είναι ακόμα ιδεαλιστής

Είναι κάπως σημαδιακό το ότι αυτό το βραβείο συνολικής αναγνώρισης προσφοράς στο σινεμά, το λαμβάνει ο Γαβράς για την πρώτη ταινία που γυρίζει για την Ελλάδα, στην Ελληνική γλώσσα. (Πριν από μισό αιώνα, το ‘Ζ’ ήταν η προηγούμενή του ενασχόληση με ένα ελληνικό ζήτημα.)

Συναντήσαμε τον σπουδαίο σκηνοθέτη το απόγευμα μετά την παγκόσμια πρεμιέρα του φιλμ του, βασισμένου στο ομώνυμο βιβλίο του Γιάνη Βαρουφάκη πάνω στις εμπειρίες του από τις διαπραγματεύσεις με την Τρόικα μετά την εκλογή της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Μιλήσαμε για το πώς συνδέεται η ταινία με την υπόλοιπη καριέρα του, περί ιδεολογίας, ελπίδας, αριστεράς, και του χαμένου ονείρου της Ευρώπης.

Στη Βενετία λαμβάνετε τιμητική διάκριση, όπως σύντομα κι από την European Film Academy, και σε λίγο και στο Σαν Σεμπαστιάν. Θα μπορούσατε να απολαμβάνετε απλώς αυτές τις διακρίσεις, αλλά από πού πηγάζει η ανάγκη και η ενέργεια για να παρουσιάζετε μια νέα, διαφορετική για εσάς ταινία, για μια σύγχρονη κρίση;

Το σινεμά είναι πάθος. Η συμβουλή που δίνω στους νέους είναι αν έχεις το πάθος, να πας να πεις την ιστορία. Σε ένα δείπνο πάντα οι άνθρωποι θα λένε ιστορίες ας πούμε, στο σινεμά λέμε ιστορίες με κινούμενες εικόνες, που ταξιδεύουν. Είναι πάθος και χαρά, να δίνω χαρά σε άλλους. Και δε μου αρέσει να επαναλαμβάνομαι, να κάνω ας πούμε ξανά θρίλερ. Η πρώτη μου ταινία ήταν θρίλερ, θα μπορούσα να συνεχίσω αλλά γίνεται βαρετό μετά από λίγο. Υπάρχουν κι άλλες καταστάσεις.

Μου αρέσει να είμαι θεατής του κόσμου μας, χωρίς να είμαι παρτιζάνος κόμματος ή θρησκείας. Θέλω να είμαι καλός παρατηρητής και να λέω μια ιστορία. Αυτή είναι η κινητήριος δύναμή μου. Και σωματικά, αρκεί να μπορώ να το κάνω. Αύριο μπορεί να μη μπορώ. Τότε θα σταματήσω.

Είναι η πρώτη φορά που κάνετε ταινία για την Ελλάδα εδώ και…

Έκανα το ‘Ζ’ πριν χρόνια αλλά αυτό το έκανα στο εξωτερικό, και στα Γαλλικά.

Ήταν τώρα η σωστή στιγμή, το σωστό θέμα για να το κάνετε; Γιατί τώρα;

Άρχισα να δουλεύω στο σενάριο πριν 4 χρόνια, το σημαντικό ήταν να βρω τη γωνία για να πω την ιστορία, και τη βρήκα χάρη στο βιβλίο του Βαρουφάκη. 2-3 χρόνια πριν. Επίσης ερεύνησα όλα όσα λέει στο βιβλίο του, όχι επειδή δεν τον εμπιστευόμουν, αλλά μου έδειξε τις ομιλίες, τις σημειώσεις του, ηχογραφήσεις επίσης. Οπότε επιβεβαίωσα. Ώρες και ώρες ηχογραφήσεων. Πολύ μακρά διαδικασία.

Η δυσκολία ήρθε όταν έπρεπε να βρω εμπορικούς ηθοποιούς. Μου είπαν οι παραγωγοί να βρω αγγλόφωνους, αλλά είπα όχι, η ταινία πρέπει όταν Έλληνες μιλάνε μεταξύ τους να μιλάνε στα Ελληνικά. Οπότε η απόφαση ήταν να έχουμε Έλληνες για τους Έλληνες κλπ. Αλλά οι Έλληνες ηθοποιοί δεν είναι γνωστοί, οπότε οικονομικά δε μας βοήθησε αυτό. Χρειάστηκε πολλή προσπάθεια για τα χρήματα, αλλά τελικά τα καταφέραμε.

Πώς νιώσατε όταν ακούσατε τις ηχογραφήσεις;

Μιλάνε για ώρες και επαναλαμβάνουν τα ίδια πράγματα. Παράξενο. Το ότι οι άνθρωποι αυτοί μιλάνε μόνο για οικονομία και χρήματα και τράπεζες και δεν υπάρχει καμία παρουσία ανθρώπων στα λεγόμενα. Μόνο γραφικά, αλλά όχι άνθρωποι. Νούμερα, όχι άνθρωποι. Πίσω από τα πάντα κρύβονται και επηρεάζονται άνθρωποι, αλλά ήταν συναρπαστικό να διαπιστώνεις την απουσία του ανθρώπου από όλο αυτό. Έχω πάει στην Ελλάδα αυτά τα χρόνια, διαβάζω, βλέπω, ξέρω πόσο υποφέρουν οι άνθρωποι. Οπότε αυτό ήταν το πρώτο πολύ αρνητικό συναίσθημα για την όλη ιστορία και το Eurogroup.

Ζείτε σε άλλη χώρα, και εκεί όπως και σε άλλες χώρες εκτός Ελλάδα το context για την ταινία θα είναι εντελώς διαφορετικό. Σκεφτόσασταν πώς θα φανεί η ταινία σε θεατές άλλων χωρών, με την επιμονή της στις λεπτομέρειες όλων αυτών των διαδικασιών;

Υπάρχει αυτή η έκφραση, “ο διάβολος είναι στις λεπτομέρειες”. Άνθρωποι μπορεί να καταλάβουν τι γίνεται ή όχι, αλλά δεν ήθελα να απλοποιήσω τίποτα. Δεν μου αρέσει να σκέφτομαι το κοινό γιατί τότε χάνομαι τελείως. Ποιο είναι το κοινό; Είναι πάντα διαφορετικό. Είναι σημαντικό όμως να πω τα πράγματα όπως ήθελα να τα πω και μετά, ό,τι συνέβη, συνέβη. Καταλαβαίνεις ή όχι.

Εξεπλάγην χτες βράδυ με το κοινό που είχαμε στην πρεμιέρα, πολλούς Ιταλούς, που δεν είναι συνηθισμένοι να διαβάζουν υπότιτλους γιατί βλέπουν τις ταινίες μεταγλωττισμένες. Περίμενα στη μέση να αρχίσουν να φεύγουν, αλλά κανείς δεν έφυγε. Αυτή είναι για μένα η μεγαλύτερη επιτυχία. Μείνανε ως το τέλος και διαβάζαμε όλες αυτές τις πάρα πολλές γραμμές διαλόγων, γεμάτες λεπτομέρειες που δεν είναι και πάντα κατανοητές. Οπότε; Ποιο είναι το κοινό;

Οι ταινίες σας συχνά μιλάνε για κοινωνικοπολιτική αστάθεια και το πώς επηρεάζει την καθημερινή ζωή των ανθρώπων. Αυτή το κάνει με έναν τρόπο πολύ τεχνικό, πίσω από κλειστές πόρτες, με αριθμούς, κλπ.

Προσπαθώ να μην αναφέρω διαρκώς αριθμούς, εκτός από το χρέος. Το χρέος είναι τεράστιο και δυσβάσταχτο, ήταν σημαντικό να το υπογραμμίσω. Αλλά μετά δεν μου αρέσουν όλες οι λεπτομέρειες. Η σκηνή που πάνε στην Τράπεζα, κάνουμε χιούμορ με τα νούμερα, ύστερα από λίγο κανείς δεν καταλαβαίνει τα νούμερα, δισεκατομμύρια εδώ, εκεί. Τι είναι το δισεκατομμύριο; Κανείς δεν ξέρει τι είναι ένα δισεκατομμύριο. Αυτό ήθελα να δείξω, τον παραλογισμό αυτών των αριθμών από τους οποίους κρίνονται οι ζωές μας.

Η ταινία μιλάει για την αποτυχία ενός ονείρου. Έχετε ελπίδα για την αριστερά;

Άνθρωποι συχνά μιλάμε για την αριστερά και την προβάλουν πάνω σε ένα πρόσωπο. Η αριστερά δεν είναι ένα πρόσωπο, δεν είναι ένας ήρωας, είναι μια ιδέα. Είναι μια φιλοσοφία. Αν δεν σου αρέσει ΟΚ, το ίδιο και η δεξιά, είναι μια ιδέα. Η φιλοσοφική αριστερά.

Η αριστερά κάνεις πολλές υποσχέσεις, όπως και η δεξιά, μετά δεν μπορούν να τις εκπληρώσουν. Και το κύμα ανθρώπων πάει στην άλλη άκρη. Τους ψηφίσαμε επειδή υποσχέθηκαν πράγματα και μάλλον ξέραμε ότι δεν θα τα κάνουν αλλά τους ψηφίσαμε όπως και νά’χει. Θέλουμε αυτούς με τις πιο πολλές υποσχέσεις. Που λένε το τραγούδι που θέλουμε να ακούσουμε. Είναι μια περίεργη ανταλλαγή, ανάμεσα σε εμάς τους ανθρώπους που ψηφίζουμε, και τη δημοκρατία.

Πόσο ερευνήσατε τους χαρακτήρες; Έχει ενδιαφέρον επειδή οι χαρακτήρες της ταινίας είναι μέσα σε ένα σύστημα που παύει να τους φέρεται σαν ανθρώπους. Δεν μας δίνεται η ευκαιρία να μιλήσουμε για την ευθύνη μεμονωμένων ανθρώπων, είναι μια μηχανή, είναι η ‘τρόικα’.

Διάβαζα πολλά για την Τρόικα, είδα ντοκιμαντέρ, έψαξα. Αυτό που ανακάλυψα είναι ότι δεν είναι σπουδαίοι οικονομολόγοι, είναι μέτριοι. Έχουν εντολές και τις ακολουθούν τυφλά, σαν στρατιώτες. Από την άλλη προσπάθησα για όλους τους χαρακτήρες να μη μιλάω για τις προσωπικές και επαγγελματικές τους ζωές. Το πρόβλημα στη συγκεκριμένη ιστορία δεν είναι οι ίδιοι, αλλά ο ρόλος τους. Αυτό ήταν το σημαντικό, δεν ήθελα να μανιπουλάρω πράγματα.

Το πρόβλημα είναι το σύστημα και οι άνθρωποι το ακολουθούν τυφλά. Η Λαγκάρντ είπε ότι το χρέος δεν γίνεται να αποπληρωθεί, αλλά οι άνθρωποι που δουλεύουν μαζί της δεν το λένε. Ακολουθούν τη γραμμή εντός του συστήματος.

Μες στο σύστημα μπορούμε να αλλάξουμε τίποτα;

Δεν έχω λύσεις, αλλά πιστεύω ότι οι άνθρωποι μπορούν να αλλάξουν πράγματα. Αυτό που μου αρέσει με τον Βαρουφάκη είναι ότι όταν άλλαξε στάση και ψήφισε ο πρωθυπουργός το MoU, παραιτήθηκε. Έγραψε το βιβλίο του κλπ. Ό,τι κι αν νομίζεις για αυτόν, για τον χαρακτήρα του, αν είναι αλαζόνας, είναι το πώς έδρασε σε μια συγκεκριμένη στιγμή. Μπορεί να συμβεί αυτό, γιατί δεν είμαστε σε ένα κομμουνιστικό ή δικτατορικό σύστημα που δε μπορείς να το κάνεις γιατί θα σε σκοτώσουν ή θα σε βάλουν φυλακή. Μπορούμε να αντιδράσουμε.

Με την κρίση σημειώθηκε σημαντική τάση μετανάστευσης από τη χώρα, ενώ σήμερα είμαστε στο μέσο μιας τεράστιας μεταναστευτικής κρίσης.

Είμαι κι εγώ μετανάστης. Ήμουν τυχερός να πάω στη Γαλλία και να με αποδεχθούν, όχι από τη αρχή αλλά λίγο-λίγο. Κι ήμουν τυχερός να κάνω όλα τα πράγματα που ήθελα στη Γαλλία. Είναι πιθανό. Η μετανάστευση πλέον, πρέπει να το αποδεχθούμε, δε θα σταματήσει. Δε μπορεί να τη σταματήσει κανείς. Αν δε μπορεί κάποιος να πάει από τη μία πλευρά, θα πάει από την άλλη. Δε θα τους σταματήσουν οι τοίχοι, γιατί θέλουνε μια καλύτερη ζωή. Όπως όλοι μας.

Μπορείτε να μιλήσετε λίγο για την προσέγγισή σας στην σκηνή του τέλους, που παραπέμπει σε μπαλέτο;

Τεχνικά είχα ένα πρόβλημα. Όταν ο πρωθυπουργός αποφασίζει να αλλάξει στάση, ήταν στην Ευρώπη, περικυκλωμένος από όλους τους άλλους αρχηγούς σε όλα τα μίτινγκ. Το να το απεικονίσω έμοιαζε στο μυαλό μου με θεατρική παράσταση. Δεν υπήρχε άλλος τρόπος. Κι όσο το σκεφτόμουν λέω, ας το κάνω ένα μπαλέτο, είμαι φαν του μπαλέτου, είναι ένας άλλος τρόπος έκφρασης. Όταν βλέπουμε μπαλέτο πιστεύουμε ότι είναι άνθρωποι που κάνουν απλώς σωματικές προσπάθειες, αλλά όχι- λένε ιστορίες. Και αυτός ήταν ένας τρόπος να πω την τελευταία σκηνή της ιστορίας.

Είναι και μια από τις λιγοστές σκηνές που απομακρύνεστε από το βιβλίο, και σε όλες τις περιπτώσεις κάνετε κάτι σαν performance art.

Είναι αυτή η σκηνή ναι, και η σκηνή τη νύχτα στο εστιατόριο, που ήταν ένας τρόπος να δείξω την σιωπηλή παρουσία των ανθρώπων, χωρίς να πω τίποτα. Αλλά οι καταστάσεις στο Eurogroup είναι ακριβείς, οι ομιλίες πάνε για ώρες. Κράτησα τα πιο απαραίτητα για την ιστορία. Αλλά τα άκουσα. Σε 6 μήνες, έγιναν 13-15 μίτινγκ.

Αυτές οι κάπως ονειρικές σκηνές έχουν ενδιαφέρον, γιατί γενικώς η ταινία μιλάει για ένα χαμένο ευρωπαϊκό όνειρο.

Είναι αυτοκρατορία η Ευρώπη. Μια νεοφιλελεύθερη αυτοκρατορία. Δεν το συζητάμε. Υπάρχουν ανθρώπινα όντα όμως, πρέπει να μιλάμε για την κοινωνία, για την κουλτούρα, για την εκπαίδευση. Μιλάμε πολύ λίγο για όλα αυτά, απλώς για δικαιολογία. Για την ώρα είμαστε σαν σούπερ μάρκετ, αγοράζουμε αυτό πουλάμε αυτό, αγοράζουμε εκείνο πουλάμε εκείνο. Αυτό πρέπει να αλλάξει αλλιώς δεν υπάρχει Ευρώπη. Τα τελευταία 15 χρόνια με Μπαρόζο και Γιούνκερ αυτή είναι η κατεύθυνση.

Μετά από όλα αυτά είστε ακόμα ιδεαλιστής;

Είναι σημαντικό να είσαι ιδεαλιστής. Είμαστε ένα πολύ μεγάλο γκρουπ ανθρώπων που είμαστε ιδεαλιστές. Αλλά δυστυχώς δεν έχουμε την δύναμη.

*Η ταινία του Κώστα Γαβρά “Ενήλικοι στο Δωμάτιο” θα κυκλοφορήσεις στις αίθουσες από την Odeon και θα είναι η ταινία λήξης των 25ων Νυχτών Πρεμιέρας. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 76ου Φεστιβάλ Βενετίας.

*Το 76ο Φεστιβάλ Βενετίας συνεχίζεται ως τις 7 Σεπτεμβρίου με καθημερινή ανταπόκριση στο ΟΝΕΜΑΝ.

ΚΙ ΑΛΛΗ ΒΕΝΕΤΙΑ:

‘Ad Astra’: Στο διάστημα, κανείς δε μπορεί να ακούσει τον Brad Pitt να κλαίει

H Κατρίν Ντενέβ κυριαρχεί στην πρεμιέρα της φετινής Βενετίας

Σωτήρας ή εφιάλτης; 10 σκέψεις μετά την παγκόσμια πρεμιέρα του ‘Joker’ στη Βενετία