Παντελή Μπάγκο, τελικά τα lockdown ήταν μονόδρομος;
- 23 ΜΑΡ 2021
Πότε ξεκίνησε όλος αυτός ο εφιάλτης; Είναι η ημέρα της ανακοίνωσης του πρώτου κρούσματος κορονοϊού στη Θεσσαλονίκη ή είναι η επιβολή του πρώτου lockdown στην Ελλάδα που ανακοινώθηκε στις 22 Μαρτίου 2020 και επιβλήθηκε μία μέρα μετά; Η απάντησή στο ερώτημα αντικατοπτρίζει και την οπική μας. Βάζουμε ως αφετηρία τη στιγμή που ήρθε η απειλή στην ελλάδα ή τη στιγμή που πολλά εξ όσων θεωρούσαμε κανονικότητα τέθηκαν υπό αμφισβήτηση; Τελικά τι τα προκάλεσε όλα αυτά, μπορούσε η ροή των πραγμάτων να είναι διαφορετική και κυρίως, πότε θα επιστρέψουμε στις ζωές μας;
Ο Παντελής Μπάγκος είναι καθηγητής Βιοπληροφορικής και Βιοστατιστικής, Κοσμήτορας της Σχολής Θετικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας και Διευθυντής του Εργαστηρίου Μοριακής και Υπολογιστικής Βιολογίας και Γενετικής. Είναι επίσης ένας από τους εκατοντάδες χιλιάδες επιστήμονες ανά τον κόσμο που συμμετείχαν σε μία πρωτοφανούς μεγέθους και ταχύτητας έρευνα για την καλύτερη κατανόηση του κορονοϊού. Συζητήσαμε μαζί του για την πανδημία, τους τρόπους που αντιμετωπίζεται και αν τα lockdown ήταν πράγματι μονόδρομος.
Ο Καθηγητής Βιοπληροφορικής και Βιοστατιστικής, Παντελής Μπάγκος.
Έχει νόημα να ψάχνουμε γιατί ξέσπασε αυτή η πανδημία ή πρέπει να το αντιμετωπίσουμε ως κάτι που ήταν σύμφωνα με τους «νόμους της φύσης», κάτι που ούτως ή άλλως κάποτε θα γινόταν;
Φυσικά και έχει νόημα να ψάχνουμε, και οι επιστήμονες το έχουν ψάξει. Τα μέχρι στιγμής δεδομένα από τη μελέτη του γονιδιώματος του ιού οδηγούν στο συμπέρασμα ότι αυτός μάλλον προήλθε από φυσική διαδικασία εξέλιξης, πιθανότατα από κάποιον ιό της νυχτερίδας και δεν είναι ανθρώπινο δημιούργημα. Το πως φτάσαμε όμως εδώ, πρέπει να το αναλογιστούμε ως κοινωνία, αν και δεν είναι και πολλά που μπορούμε να αλλάξουμε, τουλάχιστον όχι άμεσα.
Οι περισσότεροι ειδικοί έχουν κρούσει εδώ και χρόνια τον κώδωνα του κινδύνου για πιθανή εμφάνιση τέτοιων επιδημιών και ανιχνεύουν την προέλευση τους στην καταστροφή των ενδιαιτημάτων των ζώων, πχ μετά την αποψίλωση των δασών, που οδηγεί πολλά άγρια είδη να αναζητήσουν τροφή κοντά σε ανθρώπινα περιβάλλοντα. Οι νυχτερίδες για παράδειγμα, έχουν πάρα πολλούς κορωνοϊούς αλλά, όταν ζουν στο περιβάλλον τους, είναι σχεδόν απίθανο να τους μεταδώσουν στον άνθρωπο ή σε κάποιο οικόσιτο ζώο που θα αποτελέσει μετά «γέφυρα» για τον άνθρωπο. Οι επιστήμονες είχαν προειδοποιήσει για όλα αυτά, και ήταν τόσο ακριβείς στις προβλέψεις που, όταν κάποιος τα διαβάζει εκ των υστέρων, του φαίνονται στα όρια της θεωρίας συνωμοσίας, αλλά στην πραγματικότητα για κάποιον που ήξερε αυτό ήταν ξεκάθαρο. Μέχρι και ταινίες είχαν γυριστεί (Contagion), με συνδρομή επιστημόνων του CDC, οι οποίες ήταν ανατριχιαστικά κοντά στην πραγματικότητα που ζήσαμε.
Οι περισσότερες από τις επιδημίες που εκδηλώθηκαν τα τελευταία χρόνια αφορούσαν κατά βάση το αναπνευστικό. Μπορεί να εξηγηθεί με κάποιον τρόπο αυτό;
Κοιτάξτε, υπάρχουν χιλιάδες διαφορετικοί ιοί που προσβάλλουν από τα βακτήρια μέχρι τον άνθρωπο. Αν το δούμε όμως ανάποδα από την πλευρά του ανθρώπου, οι ιοί του αναπνευστικού συστήματος είναι αυτοί που προκαλούν τις περισσότερες παθήσεις, επειδή μεταδίδονται πολύ εύκολα. Υπάρχουν αρκετές ομάδες τέτοιων ιών (HSRV, HPIV, HMPV, ιοί της γρίπης, ρινοϊοί, αδενοϊοί, κορωνοϊοί κ.ο.κ.) που προσβάλλουν εκατομμύρια ανθρώπους κάθε χρόνο προκαλώντας από εξαιρετικά ελαφρά ως πολύ σοβαρά συμπτώματα.
Στην τελευταία από αυτές τις κατηγορίες ανήκει και ο SARS-CoV-2. Το θέμα είναι ότι μέσω του αναπνευστικού η λοίμωξη μεταδίδεται εύκολα από άνθρωπο σε άνθρωπο και δεν μπορεί να περιοριστεί χωρίς να περιορίσεις την αλληλεπίδραση των ανθρώπων. Νομίζω δηλαδή ότι έχει να κάνει με την εύκολη μετάδοση. Κατά καιρούς έχουμε δει βέβαια και άλλες επιδημίες από ιούς που δεν μεταδίδονται με το αναπνευστικό. Χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι ο Zika, ο Ιός του Δυτικού Νείλου, ο Εμπολα, ακόμα και το AIDS.
Ήταν έτοιμα τα συστήματα Υγείας για να αντιμετωπίσουν αυτή την πανδημία του COVID-19;
Τα συστήματα υγείας ήταν γενικώς χτυπημένα από την οικονομική κρίση. Από κει και πέρα, στην Ασία που είχαν την εμπειρία του SARS όλα τα κράτη ήταν περισσότερο έτοιμα. Στην Κίνα είδαμε τεράστιες κινητοποιήσεις του κρατικού μηχανισμού που έχτισε ολόκληρα νοσοκομεία σε μερικές εβδομάδες. Ακόμα και όταν ο ιός ξέφυγε στις γειτονικές χώρες, αυτές ήταν σε ετοιμότητα, έκαναν τεστ, απομόνωση και επιθετική ιχνηλάτηση και τον περιόρισαν σχετικά πιο εύκολα. Στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ, παρόλο που είχαμε κάπως περισσότερο χρόνο για να οργανωθούμε, δεν κάναμε σχεδόν τίποτα.
Όταν ήρθε ο ιός δεν είχαμε ούτε καν μάσκες και είδαμε τα κράτη να κάνουν κατάσχεση το ένα στα φορτία του άλλου στα αεροδρόμια. Δεν βλέπω όμως να μαθαίνουμε από τα λάθη μας. Στην Ελλάδα λ.χ. ακόμα και σήμερα, ένα χρόνο μετά δεν είδαμε σοβαρή ενίσχυση του συστήματος υγείας και της πρωτοβάθμιας περίθαλψης, συνταγογράφηση των τεστ, ή προσλήψεις ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού. Γενικά η κρίση αυτή ανέδειξε τη σημασία ενός ισχυρού δημόσιου συστήματος υγείας και αυτό θα πρέπει να απαιτούμε και στο μέλλον, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο όλα αυτά θα ξεχαστούν σύντομα και θα αρχίσουν πάλι οι συζητήσεις για ιδιωτικοποιήσεις και ΣΔΙΤ.
Η λύση του ολικού lockdown θα μπορούσε τελικά να έχει αποφευχθεί;
Τον Μάρτιο του 2020 δεν μπορούσε να αποφευχθεί με τίποτα, και καλώς έγινε όπως έγινε. Είχες έναν ιό άγνωστο, δεν είχες καμία θεραπεία, κανένα εμβόλιο, δεν ήξερες τίποτα. Ούτε καν μάσκες είχαμε, οπότε έπρεπε να γίνει για να κερδίσουμε χρόνο για την επιστήμη για να βρεθεί ό,τι είναι δυνατό αλλά και για την προετοιμασία του συστήματος υγείας αλλά και της κοινωνίας ολόκληρης (τηλεργασία, σχολεία, Μέσα Μαζικής Μεταφοράς κ.ο.κ). Σε μια δημοσίευση που κάναμε και αναλύσαμε τα δεδομένα του πρώτου κύματος, φάνηκε ξεκάθαρα ότι έγκαιρη επιβολή περιοριστικών μέτρων (απαγόρευση συναθροίσεων, κλείσιμο σχολείων κ.ο.κ.) ήταν καθοριστική. Αν όλα τα ευρωπαϊκά κράτη είχαν πάρει τα μέτρα μια εβδομάδα νωρίτερα, θα είχαμε 44% λιγότερους νεκρούς το πρώτο εξάμηνο.
Η επιστήμη έκανε το καθήκον της, βρέθηκαν κάποια φάρμακα, βρέθηκαν πρωτόκολλα αντιμετώπισης, που δεν θεραπεύουν βέβαια, αλλά ακόμα και στις ΜΕΘ οι ασθενείς δεν πεθαίνουν με τον ίδιο ρυθμό, όπως στις αρχές του 2020, και τελικά βρέθηκε και εμβόλιο. Από την άλλη όμως, δεν κάναμε όσα έπρεπε για την υπόλοιπη προετοιμασία. Δεν έγιναν προσλήψεις υγειονομικού προσωπικού, δεν έγινε καμία μεγάλη προσπάθεια για αύξηση των ΜΕΘ, δεν οργανώθηκε η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας και η αποσυμφόρηση των νοσοκομείων, δεν έγινε κάτι για την προστασία των ευπαθών ομάδων ή για βοήθεια στο σπίτι, δεν έγινε κάτι για «ξενοδοχεία καραντίνας» για όσους δεν έχουν δυνατότητα να απομονωθούν στο σπίτι, δεν έγινε συνταγογράφηση των τεστ, δεν έγινε καμία σοβαρή προσπάθεια ιχνηλάτησης και απομόνωσης των κρουσμάτων.
Γράψαμε ολόκληρη εργασία με αυτές τις προτάσεις. Νομίζω ποντάραμε λάθος στο ότι δεν θα είχαμε δεύτερο κύμα ή ότι τα εμβόλια θα ήταν διαθέσιμα πολύ πιο γρήγορα από όσο ήταν δυνατό. Πιθανότατα, ακόμα και αν είχαν γίνει όλα και πάλι θα υπήρχε ισχυρό επιδημικό κύμα τον Νοέμβριο, αλλά θα ήμασταν καλύτερα προετοιμασμένοι και δεν θα ζούσαμε αυτό που ζούμε τώρα, να έχουμε το πιο παρατεταμένο και πιο σκληρό lockdown στην Ευρώπη αλλά παράλληλα να έχουμε και αυτή την τραγική κατάσταση στα νοσοκομεία μας.
Tι είναι αυτό που διακρίνει το σε γενικές γραμμές επιτυχημένο πρώτο lockdown του Μαρτίου 2020 από τα αναποτελεσματικά που ακολούθησαν;
Το πρώτο lockdown ήταν γενικά πιο αυστηρό, κυρίως επειδή είχε απαγορεύσει τη λειτουργία περισσότερων επιχειρήσεων και υπηρεσιών. Σε κάποια άλλα πράγματα όμως, το δεύτερο είναι χειρότερο (χιλιομετρική απόσταση από το σπίτι, απαγόρευση κυκλοφορίας μετά από κάποια ώρα κλπ). Συνολικά, τα δεδομένα κινητικότητας του Google που αναλύσαμε δείχνουν ότι τον Μάρτιο του 2020 είχαμε μεγάλη μείωση της κινητικότητας, ενώ τον Νοέμβριο του 2020 είχαμε μεν μικρότερη μείωση αλλά αυτή ήταν αρκετά μεγάλη σε απόλυτες τιμές.
Για παράδειγμα, στη λιανική οι μειώσεις στην κινητικότητα ήταν 74% και 62%, αντίστοιχα, στις μεταφορές 68% και 59% αντίστοιχα, στην εργασία 55% και 40% αντίστοιχα, κ.ο.κ. Η απλή αλήθεια είναι ότι τον Μάρτιο του 2020 το επιδημιολογικό φορτίο στη χώρα ήταν μικρό και με την έγκαιρη λήψη των μέτρων προλάβαμε την εξάπλωση. Αυτό φάνηκε ξεκάθαρα από τη δημοσίευση μας που ανέλυσε τα δεδομένα του πρώτου κύματος από 37 χώρες. Μεγαλύτερο πρόβλημα είχαν οι χώρες που άργησαν να λάβουν μέτρα, που είχαν μεγάλη πυκνότητα πληθυσμού και μεγάλο αριθμό εισερχόμενων διεθνών πτήσεων.
Η Ελλάδα ήταν τυχερή γιατί το χειμώνα δεν έχει τόσους πολλούς επισκέπτες και όταν πήραμε τα μέτρα τον Μάρτιο ο ιός δεν είχε προλάβει να εξαπλωθεί στην κοινότητα. Τον Νοέμβριο όμως τα πράγματα ήταν αλλιώς και εδώ η μη κατάλληλη προετοιμασία έπαιξε ρόλο νομίζω, είδαμε ακόμα και μεγαλύτερα ποσοστά θνητότητας στις ΜΕΘ σε σχέση με άλλες χώρες, μια ένδειξη αδυναμίας του συστήματος υγείας. Κατά συνέπεια, δεν στέκει το επιχείρημα που ακούμε να λέγεται ότι το δεύτερο lockdown δεν λειτούργησε, ή ότι φταίει ο κόσμος που δεν τήρησε τα μέτρα και διάφορα τέτοια. Η Ελλάδα έχει το μακροβιότερο και το σκληρότερο lockdown στην Ευρώπη και αυτό έχει δημιουργήσει μια σειρά αρνητικές επιπτώσεις.
Έχει νόημα να προσάπτουμε σε δραστηριότητες που γίνονται σε εξωτερικούς χώρους (πορείες, πάρκα, παραλίες) την αύξηση του επιδημιολογικού φορτίου που παρατηρείται αυτές τις μέρες;
Στην αρχή δεν ξέραμε πολλά πράγματα και ήταν αναμενόμενο να είμαστε επιφυλακτικοί. Συνετέλεσε και η αναφορά ότι η μεγάλη διασπορά στο Μπέργκαμο έγινε από τους θεατές του ποδοσφαιρικού αγώνα. Μετά άρχισε ο φόβος και η στοχοποίηση διάφορων ομάδων, οι νέοι στις πλατείες, οι ηλικιωμένοι, οι δρομείς, οι ποδηλάτες κ.ο.κ. Όσο όμως μαθαίνουμε περισσότερα, φαίνεται ότι η αλήθεια είναι κάπως διαφορετική. Οι μελέτες δείχνουν ότι η συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων μετάδοσης έχει συντελεστεί σε εσωτερικό χώρο ειδικά όταν αυτός δεν αερίζεται και οι παρευρισκόμενοι δεν φοράνε μάσκες, δηλαδή σε χώρους αναψυχής, στην εργασία, στα ΜΜΜ, στα νοσοκομεία, στο σπίτι.
Επισκόπηση της βιβλιογραφίας από τις διαδηλώσεις του Black Lives Matter στις ΗΠΑ, δείχνει ότι οι διαδηλώσεις είχαν μηδενικό ή εξαιρετικά μικρό αντίκτυπο στην επιδημία. Αυτό έγινε γιατί οι συμμετέχοντες ήταν συνειδητοποιημένοι για τους κινδύνους και λάμβαναν σε κάθε περίπτωση παραπάνω μέτρα ατομικής προστασίας και κοινωνικής αποστασιοποίησης. Αντίθετα, διαδηλώσεις των αρνητών του ιού στη Γερμανία (οι οποίοι δεν φοράνε μάσκα και δεν προσέχουν τη συμπεριφορά τους) έδειξαν ότι μετά από τις διαδηλώσεις αυξήθηκαν σημαντικά τα ποσοστά λοιμώξεων στις περιοχές προέλευσης των διαδηλωτών, κυρίως λόγω της μαζικής μετακίνησης με λεωφορεία. Ακόμα και η πολύ μαζική συγκέντρωση στο Εφετείο για τη δίκη της Χρυσής Αυγής, δεν φάνηκε να έχει παίξει κάποιο ρόλο στην αύξηση του επιδημικού κύματος στην Αττική. Κατά συνέπεια, αυξάνονται συνεχώς οι φωνές που υποστηρίζουν ότι η απαγόρευση δραστηριοτήτων σε εξωτερικούς χώρους λαμβάνοντας τα μέτρα προστασίας, όπως η άσκηση, ο περίπατος ή ακόμα και η διαδήλωση που αποτελεί συνταγματικό δικαίωμα και ακρογωνιαίο λίθο του πολιτεύματος, είναι άσκοπη και πρέπει να σταματήσει.
Θα τελειώσουμε κάποτε οριστικά με την COVID-19 ή θα συνεχίσει να υπάρχει γύρω μας και τα επόμενα χρόνια;
Όλοι οι ειδικοί συμφωνούν ότι καθώς θα εξαπλώνεται ο εμβολιασμός, ο ιός θα φθίνει, πιθανότατα θα γίνει ενδημικός αλλά δεν θα μας απασχολεί περισσότερο από την γρίπη, για παράδειγμα. Κάποια μαθηματικά μοντέλα προβλέπουν μάλιστα ότι καθώς ο ιός αυτός δεν προκαλεί πολλά συμπτώματα στα παιδιά, σε λίγα χρόνια οι ενήλικες θα είμαστε όλοι εμβολιασμένοι ενώ τα παιδιά θα τον περνάνε ασυμπτωματικά σε μικρή ηλικία, με συνέπεια να μην μας απασχολεί σχεδόν καθόλου από άποψη δημόσιας υγείας. Βέβαια, δεν μπορώ να πω το ίδιο για τις επιπτώσεις της πανδημίας σε οικονομικό ή κοινωνικό επίπεδο που μάλλον θα συνεχίσουν να μας απασχολούν, αυτό θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε στα επόμενα χρόνια.
Περιμένατε να γίνει τόσο γρήγορα η παραγωγή των εμβολίων;
Ναι, μπορώ να πω ότι αυτό είχε φανεί από την αρχή ότι σε 1-1,5 χρόνο θα έχουμε εμβόλιο. Υπήρχαν οι νέες τεχνολογίες παραγωγής εμβολίων που δοκιμάζονταν για χρόνια, όπως πχ των mRNA, υπήρχε η εμπειρία με παρόμοιους ιούς και η γνώση της βιολογίας τους, υπήρχε η μεγάλη κρατική χρηματοδότηση, υπήρχε και η μεγάλη αυτή πανστρατιά όλων των επιστημόνων από τόσες χώρες όπως και η απαίτηση από τον κόσμο να γίνει το εμβόλιο γρήγορα. Καμιά φορά όσοι απορούν για την ταχύτητα με την οποία φτιάχτηκε το εμβόλιο, αγνοούν τους παραπάνω παράγοντες.
Αγνοούν επίσης και κάτι πολύ σημαντικό: υπήρχαν χιλιάδες εθελοντές που δέχτηκαν να λάβουν πειραματικά το εμβόλιο και, λόγω της μεγάλης διάδοσης του ιού, πολλοί από αυτούς εκτέθηκαν στη συνέχεια, με αποτέλεσμα να μπορούμε να δούμε την αποτελεσματικότητα. Σε άλλες πιο σπάνιες παθήσεις, ακόμα και στους παλιότερους κορωνοϊούς SARS και MERS η επιδημία περιορίστηκε γρήγορα και δεν υπήρχε πλέον ενδιαφέρον να φτιαχτεί εμβόλιο, αλλά ούτε και θα υπήρχε τρόπος να δοκιμαστεί.
Αυτό που δεν μπορούσαμε να ξέρουμε ήταν η μεγάλη αποτελεσματικότητα των εμβολίων αυτών, αρκετά μεγαλύτερη από την αντίστοιχη άλλων εμβολίων που κυκλοφορούν ήδη, όπως της γρίπης. Γενικά μπορώ να πω ότι η γρήγορη παραγωγή εμβολίων συνιστά έναν θρίαμβο της επιστημονικής κοινότητας.
Υπάρχουν πράγματα που θα μπορέσει να κρατήσει η επιστήμη ως κατακτήσεις που θα βοηθήσουν στην πρόληψη και στην αντιμετώπιση και άλλων ασθενειών;
Η πανστρατιά της επιστημονικής κοινότητας που ανέφερα πριν, είναι ίσως το σημαντικότερο από αυτά. Όλοι έπεσαν με τα μούτρα στην έρευνα αυτή και υπήρξε και τεράστια κρατική χρηματοδότηση, κάτι που επίσης πρέπει να κρατήσουμε. Φυσικά δεν μάθαμε τα πάντα για τον ιό ή την ασθένεια, αλλά μάθαμε πάρα πολλά σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα και αυτό τονίζει τη σημασία της βασικής έρευνας. 500.000 επιστήμονες δημοσίευσαν τουλάχιστον μία εργασία για το COVID-19, 210.000 από αυτούς ήταν κάπως έμπειροι, ενώ 15.000 από αυτούς ήταν ήδη στο ανώτερο 2% της ειδικότητας τους. Αυτά είναι νούμερα εντυπωσιακά. Ένα άλλο θετικό, ήταν η επικράτηση της κουλτούρας των προ-δημοσιεύσεων (preprint) που διευκολύνουν τη γρήγορη διάδοση της γνώσης, όπως και η ίδια η διαθεσιμότητα των δεδομένων της πανδημίας.
Από την άλλη, είδαμε και πολλά άσχημα που θα πρέπει να μας απασχολήσουν στο μέλλον. Η αυξημένη πίεση για νέα γνώση μας οδήγησε σε έναν πληθωρισμό δημοσιεύσεων και σε μεγάλη προχειρότητα ή και εσκεμμένη παραπληροφόρηση. Είδαμε μεταξύ άλλων μελέτες να διακόπτονται ή να δημοσιεύονται με πρόχειρο τρόπο ή ακόμα και μελέτες που κατόπιν αποσύρθηκαν, ακόμα και από κορυφαία περιοδικά. Και σε επικοινωνιακό επίπεδο είδαμε πολλά που θα πρέπει να μας προβληματίσουν, δεν έγινε καλή διαχείριση στο πεδίο αυτό. Ξέρουμε η επιστήμη είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο που επηρεάζεται από την κοινωνία και τις κοινωνικές σχέσεις. Ξέρουμε επίσης ότι ειδικά όταν μιλάμε για δημόσια υγεία και πολιτικές υγείας, δεν μπορεί να υπάρχει «καθαρή» επιστημονική άποψη, πάντα θα μπαίνει το στοιχείο της πολιτικής με την καλή έννοια (τι πρέπει να επιλέξω για να έχω το καλύτερο αποτέλεσμα).
Αυτό όμως το μπέρδεμα που είδαμε πολλές φορές, την κυβέρνηση να αποδίδει όλες τις αποφάσεις «στην επιτροπή των ειδικών», τα μέλη της επιτροπής να λένε τη μία φορά «εμείς μόνο εισηγούμαστε» και την άλλη «δεν μπορούμε να επενδύσουμε σε λεωφορεία», ήταν μια λάθος στρατηγική που θα έχει αρνητικά αποτελέσματα, και το λέω με αγάπη για τους συναδέλφους και φίλους στην επιτροπή. Με όλα αυτά, αλλά και με τη συχνή παρουσία στα τηλεοπτικά παράθυρα, δίπλα σε επιστήμονες πραγματικά εγνωσμένου κύρους, ανθρώπων με μικρό ή ανύπαρκτο επιστημονικό έργο στο αντικείμενο, διακινδυνεύουμε τελικά το κοινό να χάσει την εμπιστοσύνη στην επιστήμη. Θα πρέπει να το προσέξουμε πολύ αυτό.
