«Δεν έχουμε να κρύψουμε τίποτα»: Συνέντευξη με ένα μασόνο

Ο Ν. Β. είχε έρθει στην κουβέντα μας έτοιμος να καταρρίψει μύθους. Για να το πετύχει όμως, έπρεπε πρώτα να τους χτίσει όπως έκαναν κάποτε οι πνευματικοί του πρόγονοι. Μπαίνοντας στον χώρο της συνέντευξης, κρατούσε μία τσάντα γεμάτη ‘εκπλήξεις’. Έτσι θα ονόμαζε το περιεχόμενό της – στην πλειοψηφία του βιβλία και σημειώσεις που θα με βοηθούσαν να κατανοήσω καλύτερα τη ζωή και τη φιλοσοφία του, μαζί με κάποια περιζώματα, όπως ονομάζουν οι τέκτονες τις ποδιές που φορούν αναλόγως τον βαθμό τους. Το μάτι μου όμως θα έπεφτε κατευθείαν σε ένα τελετουργικό ξίφος.

Φαντάστηκα αμέσως άνδρες να πέφτουν στα γόνατα για να λάβουν κάποιο μυστικό χρίσμα, φαντάστηκα και άνδρες μιας άλλης εποχής να κάνουν μάχες για να προστατεύσουν τα μυστικά τους. Δεν ήταν τίποτα από αυτά απαραιτήτως λάθος, ήταν λανθασμένα όμως αρκετά από αυτά που ίσως και εσύ έχεις ακούσει για τον τεκτονισμό. (Όχι, οι μασόνοι δεν μπαίνουν στις τελετές τους καβάλα σε τράγους).

Κανένα από τα μυστικά πάντως δεν είναι το πραγματικό όνομα του Ν. Β. Ο ίδιος δεν είχε απολύτως καμία αντίρρηση να μας μιλήσει επώνυμα, μας εξήγησε ωστόσο ότι σε αυτή την περίπτωση το τελικό άρθρο θα έπρεπε να πάρει την έγκριση της στοάς του πριν τη δημοσίευση. Προτιμήσαμε να προσπεράσουμε το συγκεκριμένο βήμα και να σου παρουσιάσουμε σχεδόν αυτούσια την κουβέντα μας, συμπτυγμένη μονάχα κατά τόπους χάριν συνοχής και ευκολότερης ανάγνωσης.

Τα δικά σου συμπεράσματα θα τα βγάλεις παρακάτω:

Πώς έμαθες για τον τεκτονισμό;

Η πρώτη μου επαφή ήταν το 2000 όταν, ασκώντας το επάγγελμά μου, κάναμε ένα αφιέρωμα στο περιοδικό που εργαζόμουν για τον τεκτονισμό, οπότε αναγκαστικά ψάξαμε κάποια πράγματα. Μέσα σε όλη τη διαδικασία του αφιερώματος, είχαμε και μια συνέντευξη με έναν τέκτονα. Ενώ οι απαντήσεις έπρεπε να μου δοθούν μια Κυριακή σε έναν χώρο ουδέτερο, με κάλεσε σπίτι του γιατί θεώρησε ότι θα μου δείξει κάποια πράγματα που θα με βοηθούσαν στην κατανόηση του τεκτονισμού. Πήγε στο σπίτι του γύρω στις 12-1 και έφυγα γύρω στις 8. Φυσικά συζητήσαμε άπειρα πράγματα. Όταν βγήκε το περιοδικό, το πήρα, πήγα να του το δώσω, να τον ρωτήσω πώς του φάνηκε και έχουμε καταλήξει εκείνο τον μήνα να συναντηθούμε 5-6 φορές.

Εγώ ήμουν 24 χρονών και μου είχε πατήσει έναν πολύ συγκεκριμένο κάλο που είχε να κάνει με τον αποσυμβολισμό κάποιων πραγμάτων. Δηλαδή οι ιστορίες που άκουγες και μάθαινες στο σχολείο για παράδειγμα για τον Ηρακλή και τους άθλους του, είχαν πολλά πράγματα από πίσω που αν τα αποσυμβόλιζες μπορούσες να αποκτήσεις όχι ακριβώς την κρυμμένη γνώση με την έννοια της κρυφής, αλλά μια γνώση που δεν είναι εύκολη στην καθημερινότητά σου. Όταν ακουμπάς ένα παραμύθι ή έναν μύθο, δεν ακουμπάς μόνο την επιφάνεια, υπάρχουν κάποια επίπεδα. Αυτά άρχισαν σιγά-σιγά να μου αποκαλύπτονται και αυτό άρχισε να με τραβά πάρα πολύ, αλλά ήμουν 24.

Οπότε δεν ασχολήθηκες αμέσως.

Μου έκανε την πρόταση, ότι σε βλέπω να ενδιαφέρεσαι, θέλεις; Και του λέω είμαι 24, αυτή τη στιγμή η μόνη υποχρέωση που αναγνωρίζω στον εαυτό μου είναι το ωράριό μου στη δουλειά. Να τελειώνει και μετά να πάω να δω τους φίλους μου.

Όταν τον γνώρισες, ήσουν συγκρατημένος; Είχες εσύ ο ίδιος προκαταλήψεις;

Όχι. Μπορώ να σου πω ότι αν υπήρχε κάποια προκατάληψη θα ήταν για την αντίθετη άποψη. Δεν ήταν οι κακοί της υπόθεσης. Και δεν ήταν κάποιοι άνθρωποι, οι οποίοι πραγματικά ήταν τα άβουλα όντα κάποιας υπερκυβέρνησης.

Είχες πιο πριν τέτοιου είδους αναζητήσεις;

Σε τέτοιο επίπεδο όχι. Είχα από μικρός ένα ενδιαφέρον για την πολιτική. Δεν το εξαντλούσα με το να διαβάζω απλώς το πολιτικό ρεπορτάζ κάποιων εφημερίδων. Πιο πολύ μου άρεσει να διαβάζω περιθωριακά – εντός ή εκτός εισαγωγικών – έντυπα, από τον τέρμα αναρχικό μέχρι τον τέρμα ακροδεξιό. Δεν το έκανα για να μπω σε έναν χώρο, το έκανα για να καταλάβω τον χώρο. Πάντα με ενδιέφερε να καταλάβω έναν χώρο και όχι να ενταχθώ κάπου. Ήθελα το πνεύμα μου να είναι ανοιχτό, ακόμα κι όταν διάβαζα κάτι που εκείνη την εποχή με τα δικά μου τα πιστεύω ήταν εξόφθαλμα αντίθετο. Με αυτή τη λογική και το κόνσεπτ του τεκτονισμού δεν μου ήταν κάτι απωθητικό ή οτιδήποτε.

Τι ιδέα υπήρχε τότε για τους τέκτονες;

Η δική μου αίσθηση είναι ότι όσο πιο πολύ πλησιάζεις προς τα ‘80s και πιο πίσω, είναι πολύ πιο έντονη η επιρροή της εκκλησίας. Υπήρχαν πάρα πολλοί κληρικοί που έκαναν τύπου αγώνα, με έγγραφα ή κάποια ντοκιμαντέρ, αντι-τεκτονικό αγώνα εννοώ, οπότε άνθρωποι οι οποίοι δεν είχαν τη δυνατότητα να έχουν συνολική άποψη και τους ήταν πιο εύκολη η πρόσβαση στην εκκλησία, τότε ναι, άκουγες αρνητικά πράγματα και δημιουργείτο πιο εύκολα το αρνητικό κλίμα. Όχι ότι αυτή τη στιγμή έχει εκλείψει, αλλά δεν είναι όσο έντονο ήταν τότε. Ή αν θέλεις, και η ίδια η επιρροή της εκκλησίας έχει εξασθενίσει στην καθημερινότητα.

Υπάρχει όμως επίσης μια τάση, η οποία διαμορφώνεται κυρίως από την Ηνωμένη Μεγάλη Στοά της Αγγλίας, να ανοιχτεί προς το κοινό. Με το ντοκιμαντέρ που υπάρχει στο Netflix ας πούμε, το ‘Inside the Freemasons’, είναι ξεκάθαρα με την άδειά τους. Με την προτροπή τους.

Το ντοκιμαντέρ, επί τη ευκαιρία, θα το πρότεινες ως αξιόπιστο;

Ναι, ναι. Μαθαίνεις πράγματα. Επειδή είναι ντοκιμαντέρ μπαίνεις στη λογική κάποιων οικογενειών και κάποιων ανθρώπων και καταλαβαίνεις πώς είναι στ’ αλήθεια τα πράγματα. Βλέπεις στην Αγγλία να προετοιμάζεται να πάει στη Στοά του κάποιος που είναι αγρότης και θα πάει σε μια εκδήλωση όπου θα παρευρίσκεται και κάποιος Δούκας που είναι ο ηγέτης της Μεγάλης Στοάς της Αγγλίας. Και βρίσκονται στον ίδιο χώρο.

Οπότε ναι, υπάρχει μια τέτοια τάση εξωστρέφειας, προκειμένου κυρίως να φύγει από σένα ή από οποιονδήποτε η προκατάληψη και, γιατί όχι, αν θέλεις να έρθεις. Οπότε η επικοινωνία έχει μπει και έχει μπει πάρα πολύ γερά, ακόμα και σε αυτόν τον χώρο. Κάποτε η επικοινωνία ήταν το αντίθετο του τεκτονισμού. Δεν ενδιαφέρονταν να κάνουν επικοινωνία.

Δεν ενδιαφέρονταν ή έκρυβαν και κάτι;

Τα ίδια πράγματα ισχύουν, δεν έχει αλλάξει κάτι. Τα ίδια τυπικά υπάρχουν, τα ίδια πράγματα πρεσβεύεις, δεν έχει αλλάξει κάτι. Απλώς τότε ήταν πιο εύκολο να συντηρηθεί ένα κλίμα, μια ατμόσφαιρα. Δηλαδή εσύ θες να μπεις, αλλά όσο και να χτυπάς την πόρτα δεν θα μπεις, θα πρέπει να ξέρεις εμένα ή κάποιον από μέσα, σε μια τέτοια λογική. Να σε προτείνουμε δηλαδή. Το οποίο στην πραγματικότητα κιόλας μπορεί να μη γινόταν. Γιατί αν χτύπαγες την πόρτα, θα έμπαινες σε μια διαδικασία τύπου συνέντευξης μεν, αλλά θα εισχωρούσες τελικά. Παρ’ όλα αυτά όμως, ο μύθος υπήρχε. Έχει να κάνει με το πώς κάθε δύναμη αναγνωρίζει τον εαυτό της. Εάν εσύ θέλεις ως τεκτονική δύναμη να συντηρήσεις έναν μύθο, ότι στις τάξεις σου βρίσκεται η ελίτ, η αίσθηση που θα δώσεις προς τα έξω είναι ότι εδώ δεν θα μπεις εύκολα. Εάν σε ενδιαφέρει ως δύναμη, το μήνυμα ή αυτό που πρεσβεύει ο τεκτονισμός να το κάνεις να είναι προσβάσιμο σε όποιον πραγματικά ενδιαφέρεται , αφαιρείς αυτή την αίσθηση και γίνεσαι πιο επικοινωνιακός.

Άρα εισπράττω ότι εσύ είσαι πιο πολύ με το τελευταίο κύμα, της εξωστρέφειας. Την προτιμάς.

Δεν έχουμε να κρύψουμε τίποτα. Δεν έχουμε κάποιο μυστικό το οποίο αν αποκαλυφθεί θα συγκλονίσει κάναν κόσμο.

Αυτός είναι ο πρώτος μύθος που καταρρίπτεις.

Λυπάμαι, αλλά δεν υπάρχει (γέλια). Θα θέλαμε ενδεχομένως, αλλά δεν υπάρχει.

Υπάρχει κάποια διαφορά μεταξύ των όρων τέκτονας και μασόνος; Είναι και τα δύο δόκιμα;

Ναι. Mason που είναι το αγγλικό και maçon που είναι το γαλλικό είναι ο κτίστης, ο τέκτονας. Εγώ θα σου πω ναι, μπορεί κανείς να τα χρησιμοποιήσει και τα δύο, αλλά θα σου πω και ότι αυτό το κόνσεπτ, το αν δηλαδή μπορείς να τα χρησιμοποιείς εξίσου, χάνεται λίγο από την αίσθηση του πώς χρωματίζεις καθετί. Αυτή τη στιγμή αν αποκαλέσει κάποιος κάποιον ‘τέκτονα’, θα θέλει να δείξει την ιδιότητά του στην ελληνική γλώσσα και στην ελληνική πραγματικότητα. Αν όμως πει για κάποιον ‘έλα μωρέ, ο μασόνος’, συνήθως θα εννοεί κάποιον που διαπλέκεται. Έχει πάρει μια αρνητική χροιά. Θεωρητικά μπορείς όμως να το χρησιμοποιήσεις, φυσικά, δεν είναι κάτι υβριστικό.

Μετά τα 24, πώς ενδιαφέρθηκες ξανά;

Συνέχιζα να διαβάζω ότι έπεφτε στα χέρια μου. Συνέχιζα να ψάχνω. Σε βιβλιοπωλεία κυρίως. Μπορεί να ήταν περιοδικά όπως ο ‘Πυθαγόρας’ ή κάποια βιβλία που ασχολούνταν με τον χώρο. Που δεν ήταν αποκλειστικά για τον τεκτονισμό απαραίτητα, αλλά για τον χώρο των μυστικών εταιρειών, ή ακόμα και στη λογική του μυθιστορήματος, αν είχα επιλογή μεταξύ δύο βιβλίων, θα επέλεγα αυτό που μπορεί να είχε να κάνει με Μεσαίωνα, με το πότε δημιουργήθηκαν μυστικές εταιρείες, με πρωταγωνιστή που ίσως είχε κάποια σχέση με αυτά, οτιδήποτε. Και φυσικά, το Ίντερνετ μετά, όπου κάνω την αγαπημένη μου συνήθεια, διαβάζω τα πάντα. Και αυτούς που είναι απέναντι, και τους υπέρμαχους.

Όταν μυήθηκα, μου ζήτησαν να τους πω τις εντυπώσεις μου. Τις έκλεισα λέγοντας ότι στην καρδιά μου ήμουν πάντα τέκτονας, τώρα απλώς είμαι ένας από εσάς. Αυτό το αισθάνομαι και το αισθανόμουν πάντα έντονα, ότι εγώ παίζω μπάλα εκεί.

Χρειάζεσαι τον τεκτονισμό για να γίνεις καλύτερος άνθρωπος;

Είναι μια ερώτηση που μου κάνουν συνέχεια. Η απάντηση είναι ναι, γιατί όσο μαθηματικό μυαλό κι αν έχεις, αν δεν σπουδάσεις μαθηματικά δεν θα γνωρίσεις μαθηματικά. Και θα ‘θελα να αρχίσεις να σκέφτεσαι τον τεκτονισμό σαν μία από τις φιλοσοφικές σχολές του παρελθόντος.

Προσωπικά δεν έχω κάποια συγκεκριμένη προκατάληψη, πιο πολύ να καταλάβω τι γίνεται στον κόσμο σας θέλω. Οπότε ήσουν τότε τη φάση που διάβαζες ό,τι έβρισκες.

Ναι, και ήμουν σε φάση όπου πλέον έχω αρχίσει – εντός εισαγωγικών – να αναγνωρίζω κάποια γλώσσα τους. Γιατί ο τεκτονισμός έχει μια γλώσσα που προέρχεται από τα τυπικά.

Ποδιά Μεγάλου Διδάσκαλου, 18ος αιώνας. Από ιδιωτική συλλογή. / (Photo by Fine Art Images/Heritage Images/Getty Images)

Τι είναι τα τυπικά;

[Μου δείχνει το βιβλίο ‘Τεκτονικόν Τυπικόν του Τρίτου Συμβολικού Βαθμού’]. Είναι αυτό που καθορίζει το πώς γίνονται οι εργασίες μέσα στη Στοά σε τρίτο συμβολικό βαθμό.

Πες μου για τους βαθμούς.

Οι τεκτονικοί βαθμοί σε όλο τον κόσμο, σε όλα τα συστήματα, είναι τρεις. Είναι αρχικά ο μαθητής. Μετά είναι ο βαθμός του εταίρου. Και τέλος ο διδάσκαλος. Εάν φτάσεις εκεί, για σένα ο τεκτονισμός έχει τελειώσει. Γιατί στους τρεις βαθμούς πραγματεύεσαι όλο τον μύθο. Ο μύθος ποιος είναι; Ο μύθος του Χιράμ. Είναι ο αρχιτέκτονας του Ναού του Σολομώντα, ο οποίος χάνει τη ζωή του και δολοφονείται από τρεις εταίρους γιατί ήθελαν τη μαγική λέξη του διδασκάλου. Δεν τους την έδινε γιατί δεν ήταν ακόμα άξιοι και αυτοί τον σκότωσαν για να του την αποσπάσουν. Όταν γίνεσαι διδάσκαλος, ο δικός σου διδάσκαλος θεωρείται ότι έχει πεθάνει. Όταν τελειώνει η τελετή αύξησης, ανασταίνεσαι, δηλαδή ανασταίνεται ο ανώτερος εαυτός σου γιατί έχεις σκοτώσει όλα τα πάθη σου. Εγώ είμαι πια διδάσκαλος.

Άρα έχεις τελειώσει με τον τεκτονισμό;

Θα σου εξηγήσω. Άρα ο μύθος πραγματεύεται στον τεκτονισμό στο ένα (μαθητής)-δύο (εταίρος)- τρία (διδάσκαλος). Ο μύθος αυτός είναι κοινός σε όλο τον τεκτονισμό. Θέλω να φανταστείς αυτό το πράγμα σαν προπτυχιακό, όπου στον βαθμό του διδασκάλου παίρνεις πτυχίο. Η επιλογή σου είναι αν θα μείνεις στο πτυχίο ή αν θα πας για μεταπτυχιακό. Εκεί υπάρχουν διάφοροι τρόποι. Εγώ έχω πάει στον Σκωτικό Τύπο Τεκτονισμού. Ο Σκωτικός έχει 33 βαθμούς.

Εσύ διάλεξες τον Σκωτικό Τύπο ή είναι αυτός που είναι πιο διαδεδομένος στην Ελλάδα ούτως ή άλλως;

Αυτός είναι ο πιο διαδεδομένος στον κόσμο ούτως ή άλλως. Υπάρχουν Τύποι που αυτή τη στιγμή είναι οι επικρατέστεροι ανά τον κόσμο. Υπάρχουν και άλλοι που είναι αρχαίοι. Η διαφορά, λοιπόν, ποια είναι; Ότι αυτός ο μύθος, με το πέρασμα των αιώνων – ο οποίος δεν είναι καινούργιος μύθος, ο Χριστός για παράδειγμα έχει τον ίδιο μύθο ή του Όσιρι ας πούμε είναι στην ίδια λογική του θανάτου και της ανάστασης, ο Χριστός δηλαδή ουσιαστικά πέθανε ως άνθρωπος και αναστήθηκε ως Χριστός – αλλάζει. Υπάρχουν διάφορες σχολές λοιπόν, που κυρίως έχουν να κάνουν με το πού βρίσκεσαι, γεωγραφικά και σε ποια χρονική περίοδο δηλαδή, που σε οδηγούν να το βλέπεις διαφορετικά.

Όλες αυτές οι σχολές που αναφέρεις, μπορεί να έχουν και διαφωνίες μεταξύ τους;

Ναι, έχουν. Το Τάγμα το δικό μου, ως μικτός τεκτονισμός, που δέχεται και γυναίκες δηλαδή, δεν αναγνωρίζεται από όσους ανήκουν στον αμιγή τεκτονισμό. Οι περισσότερες χώρες έχουν βάλει μικτό, αλλά η μεγάλη δύναμη που είναι η Αγγλία και πολλές από τις μεγάλες στοές των Ηνωμένων Πολιτειών εξακολουθούν να είναι πιστές στην Ηνωμένη Στοά της Αγγλίας και δρουν έτσι.

Γιατί δεν μπορούν να μπουν γυναίκες εκεί;

Γιατί, ας πούμε, θεωρούν δεν μπορεί μία γυναίκα να γίνει ιππότης και επειδή δουλεύουν πάρα πολύ με τον Τύπο Υόρκης που είναι φύσει ιπποτικός. Είναι πιο κολλημένοι στα της παράδοσης. Την εποχή εκείνη εσύ δεν θα μπορούσες να γίνει ιππότης, άρα δεν θα μπορούσες ούτε σήμερα, άρα δεν μπορείς να ανταποκριθείς σε όσα πρεσβεύουν. Το σκέφτονται και έτσι.

Γενικά ο αμιγής τεκτονισμός δεν αναγνωρίζει τον μικτό, σε οποιαδήποτε χώρα. Δηλαδή εγώ έχω τον τάδε βαθμό τώρα. Αν φύγω από τον μικτό και πάω στον αμιγή, δεν μου τον αναγνωρίζουν. Πρέπει να αρχίσω από την αρχή. Αν έρθει κάποιος από τον αμιγή σε εμάς ως π.χ. 14ος, θα αναγνωριστεί ως τέτοιος.

Πώς δέθηκε ο ιπποτισμός με τον τεκτονισμό τόσο πολύ;

Ο Σκωτικός Τύπος ισχυρίζεται ότι έλκει την καταγωγή του από τα αρχαία μυστήρια. Τα Ελευσίνια, τα Καβείρια, τα αιγυπτιακά, ακόμα και από την ύστερη αρχαιότητα, στα χρόνια του νεοπλατωνισμού. Όταν επικράτησε ο Χριστιανισμός, όλα αυτά τα μυστήρια, είτε με τον ήπιο είτε με τον άγριο τρόπο, έπαψαν να υπάρχουν. Όσοι ήταν στη λογική των μυστών αυτών των μυστηρίων, έψαχναν χώρους και τρόπους να κρυφτούν για να μπορέσουν να τα τελέσουν. Τους ανακάλυψαν είτε μέσα σε συντεχνίες – τους διονυσιακούς χτίστες της αρχαιότητας και της ρωμαϊκής εποχής και μετέπειτα σε οτιδήποτε λειτουργούσε με αυτή τη λογική – είτε σε διάφορες άλλες ομάδες που λειτουργούσαν σε λογική περίκλειστη. Αργότερα, όταν άρχισαν να διαμορφώνονται τα ιπποτικά τάγματα – να θυμίσω ότι τα περισσότερα στην αρχή τους ήταν θρησκευτικά – μπαίνανε μέσα και προσπαθούσαν να μεταφέρουν αυτά που θυμόντουσαν ή αυτά που είχαν διδαχθεί σε τελετές.

Οι πραγματικοί μας πρόγονοι είναι όντως οι χτίστες, οι αρχιτέκτονες, οι συντεχνίες μαστόρων. Στα Αγγλικά θα δεις τους όρους mason (χτίστης) και freemason (ελεύθερος χτίστης). Ο freemason είναι ο χτίστης που είχε το εξής μεγάλο προνόμιο – δεν ανήκε κάπου, ταξίδευε. Πήγαινε κάπου, θα έχτιζε ένα γεφύρι, μια εκκλησία, ένα παλάτι, και είχε αποκτήσει αυτή την ελευθερία γιατί δεν κυκλοφορούσαν τα μυστικά τους. Δεν μπορούσαν να ξέρουν όλοι τα μυστικά του χτισίματος, της κατασκευής. Αυτά πήγαιναν από συντεχνία σε συντεχνία.

Ένας ακόμη λόγος που έχουν επιβιώσει και υιοθετηθεί από εμάς πολλά πράγματα από τους χτίστες είναι ο εξής. Ας πούμε ότι εσύ ήσουν τέκτονας και δούλευες στη Λειψία και εγώ ήμουν τέκτονας και δούλευα στη Βέρνη. Τέλειωνες εσύ στη Λειψία και έπιανες τον δρόμο για να πας στη Βέρνη γιατί ήξερες ότι χτίζεται ακόμα ένας καθεδρικός. Ερχόσουν και μου έλεγες ότι είσαι τέκτονας. Σοβαρά; Κι εγώ πού το ξέρω; Θα δίναμε, λοιπόν, μια χειραψία, λέγαμε και κάποια λόγια τα οποία ήταν της συντεχνίας και έτσι σε αναγνώριζα. Όχι μόνο σε αναγνώριζα αλλά αναγνώριζα και το επίπεδό σου. Αν ήσουν μαθητής θα έσπαγες πέτρες, αν ήσουν εταίρος θα κατηύθυνες το εργοτάξιο, αν ήσουν διδάσκαλος θα μπορούσες να επιβλέψεις τα πάντα. Όταν, λοιπόν, κάποια ανήσυχα πνεύματα αντιλήφθηκαν το πώς λειτουργούν οι στοές, τα lodges δηλαδή – ένα παραλληλόγραμμο πράγμα όπου έτρωγαν και κοιμόντουσαν δίπλα στο εργοτάξιό τους – κατάλαβαν ότι οι στοές έχουν στεγανά. Δεν έβγαιναν πιο έξω. Η χειραψία, τα λόγια, όσα είπαμε. Γιατί αν ξαφνικά γέμιζαν τέκτονες, θα έκοβαν τα προνόμιά τους και θα μείωναν τους μισθούς τους.

Βρήκαν όμως κάποιοι τον δρόμο και μπήκαν. Εκεί σιγά-σιγά άρχιζαν να γίνονται συζητήσεις για τα κακώς κείμενα, σε ένα διαφορετικό πλέον περιβάλλον από αυτό που ήταν έξω. Δηλαδή αν εσύ έλεγες κάτι κατά της εξουσίας υπό κανονικές συνθήκες θα ήσουν στην πυρά και στην Ιερά Εξέταση, αλλά εκεί μέσα μπορούσες να το πεις. Αυτό άρεσε, και προοδευτικά οι τέκτονες, από πραγματικοί χτίστες έγιναν φιλοσοφικοί. Η ίδια φάση γινόταν και με τα ιπποτικά τάγματα. Και στον Σκωτικό Τύπο ακόμα θα δεις βαθμούς που είναι ιπποτικοί. Αν γίνεις 23ος ας πούμε, είσαι ο Ιππότης του Όφεως. Αυτές, λοιπόν, θετικές ενέργειες που είχαν κρατήσει από τον ιπποτισμό, θέλησαν να τις περάσουν σε βαθμούς. Δεν σημαίνει ότι οι πραγματικοί ιππότες τότε είχαν απαραίτητα σχέση με τον τεκτονισμό, απλά λειτουργούσαν σε μία εφάμιλλη λογική.

Πες μου περισσότερα για τα τυπικά σας.

Όταν πας στον πρώτο βαθμό, υπάρχει ένα βιβλίο με το οποίο δουλεύεις. Περιλαμβάνει τα πάντα. Πώς ανοίγουν οι εργασίες, πώς κλείνουν οι εργασίες. Υπάρχουν διαδικασίες συγκεκριμένες. Δεν θα τις αναπαράγουμε εδώ, αλλά εντάξει, κακά τα ψέματα, υπάρχει το βιβλίο στο Ίντερνετ, το βρίσκεις όποτε θέλεις. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργείς. Υπάρχουν κάποια πράγματα μέσα στο βιβλίο εντελώς ανοιχτά, καθόλου κρυφά, που μπορείς να τα δεις, δηλαδή αυτή τη στιγμή σε παίρνω, σε πάω και σου δείχνω τη στοά.

Όμως ξεκινώντας τα σχεδιαγράμματα στο βιβλίο σε σχέση με τις εργασίες μας, κάποια πράγματα θεωρητικά δεν μπορείς να τα μάθεις γιατί αν τα μάθεις θα μπορείς να μπεις στη στοά μας και να σε περάσουμε για τέκτονα. Στην πορεία θα διαβάσεις για τη συμπεριφορά των αξιωματικών, υποχρεώσεις τους, κάποιες κινήσεις που πρέπει κάνουν. Μετά πάμε στο άνοιγμα εργασιών, όπου γίνονται με τη μορφή θεατρικού δρώμενου. Σε στιχομυθία. Μιλάει ο τελετάρχης, μιλάει ο αξιωματικός, μιλάει ο σεβάσμιος. Η διδασκαλία γίνεται πάντα με ερώτηση-απάντηση, πάντα.

Τα ακολουθείτε όλα ακριβώς;

Ναι ναι, κανονικά. Κάνουμε κανονικά όλη τη διαδικασία. Κλείνουμε τις εργασίες πάλι με συγκεκριμένη διαδικασία, και έτσι φτάνεις στο βιβλίο στη διαδικασία της μύησης.

Για να φτάσεις στη μύηση πόσος καιρός μπορεί να περάσει;

Μία έγκριση μπορεί να πάρει από μία εβδομάδα – σπάνια – μέχρι δύο μήνες. Μετά τον 3ο βαθμό όπου ξεκινάει το ‘μεταπτυχιακό’ που λέγαμε, και κάθε χρόνο μπορείς να ανεβαίνεις βαθμό μέχρι τον 14ο. Κάποιοι βαθμοί είναι ανενεργοί οπότε μπορεί να είναι πιο γρήγορο από ότι ακούγεται. Από τον 14ο ως τον 18ο είναι δύο χρόνια, από τον 18ο ως τον 29ο είναι επίσης δύο χρόνια, και από εκεί και πέρα έχει να κάνει με το αν έχεις υπηρετήσει σε κάποιες θέσεις, υπεύθυνος κάποιων στοών ή σε άλλες καίριες θέσεις, μπορείς να πάρεις έναν ακόμα βαθμό σε άλλα δύο χρόνια. Αν όχι, μπορεί να γίνει σε τρία, τέσσερα χρόνια ή όποτε, είναι στην ευχέρεια του εκάστοτε Υπάτου.

Εσύ πώς αισθάνθηκες όταν μυήθηκες;

Έχω πάει να μυηθώ. Πάω την ώρα που μου ζητάνε, κάνω αυτά που μου ζητάνε, τελειώνει η τελετή μύησης, χαίρομαι, πάμε τρώμε, γυρνάω σπίτι μου να κοιμηθώ. Δεν μπορούσα. Ήμουν σε τέτοια κατάσταση εγρήγορσης που ήταν σαν να ήμουν συγκρότημα που είχε συνηθίσει να παίζει σε μπαράκια για 30-40 άτομα και ξαφνικά βρέθηκε στο Wembley.

Τα μέρη της διαδικασίας που δεν μπορούν να δημοσιοποιηθούν, τυπικά τουλάχιστον, γιατί δεν δημοσιοποιούνται;

Εξαιρετική ερώτηση. O Oswald Wirth, ένας τέκτονας μελετητής του εσωτερισμού και του συμβολισμού, είχε γράψει βιβλία για τον Τεκτονισμό, ανάμεσά τους και το ‘Βιβλίο του Τέκτονος Μαθητού’. Θα σου δώσω να διαβάσεις ένα σημείο:

[Το απόσπασμα γράφει:] «Η μορφή του τεκτονικού τελετουργικού δεν έχει παραμείνει μυστική. Έχει διαδοθεί μέσα από παλιά έργα που άρχισαν να εμφανίζονται από τις αρχές του 18ου αιώνα. Αλλά σχετικά με αυτό, δεν μπορεί να αντιληφθεί κανείς παρά μόνον το υλικό μέρος των μεθόδων μας. Ο Εσωτερισμός δεν επιδέχεται κοινοποίηση […]

Επιπλέον, η σκέψη είναι από μόνη της μία δύναμη, που δρα προς τα έξω με έναν μυστηριώδη τρόπο. Μπορεί να επηρεάσει τη θέληση των άλλων, χωρίς μάλιστα να εκφραστεί προφορικά ή γραπτά. Αυτό ακριβώς αποκαλύπτει η μελέτη των απόκρυφων νόμων της σκέψεως. Ο Μυημένος που έχει εκπαιδευτεί σ’ αυτούς τους νόμους εφαρμόζει τον νόμο της σιγής. Αυτοσυγκεντρώνεται για να μεταδώσει στις ιδέες του μια υψηλότερη ώθηση. Είναι ένας συνωμότης, που έχει στη διάθεσή του το πιο ισχυρό από όλα τα μέσα δράσης: την κατευθυνόμενη, με πλήρη επίγνωση των συνεπειών, σκέψη. Αλλά στα θέματα αυτά, αρμόζει να συνδυάζουμε το παράδειγμα με τη διδαχή και να μην παραβαίνουμε πέραν των ορίων του νόμου της σιγής».

Δεν υπάρχει και μια ευκολία σε αυτό; Επειδή ο εσωτερισμός έχει ως κομμάτι του τη σιγή, έτσι μπορείτε να δικαιολογήσετε την εσωστρέφεια των διαδικασιών σας.

Αυτό το κάνουμε όμως πρώτα εμείς. Όχι γιατί υπάρχει ανάγκη δικαιολόγησης, απλώς είναι αναπόσπαστο μέρος μιας διαδικασίας. Μην το πάρεις δογματικά, αλλά ο τεκτονισμός, ειδικά ο σκωτικός, κλίνει προς τον νεοπλατωνισμό. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα ακούσεις για Αριστοτέλη, παρότι οι σκέψεις τους ήταν αντίθετες. Άρα όταν αποσυμβολίζεις κάτι, πώς το κάνεις; Με την επιρροή από το διάβασμά σου. Τώρα, πρόσεξε. Αν εσύ επικαλεστείς Καζαντζάκη, είτε κατά τη διάρκεια του ‘πίνακά’ σου ή κατά τη διάρκεια του σχολιασμού σου, εκεί μπορεί να τροφοδοτηθεί κουβέντα. Οι στιχομυθίες που αναφερθήκαμε πριν, το δρώμενο το θεατρικό ας το πούμε, σε οδηγεί μέχρι ένα συγκεκριμένο σημείο. Σου λένε πώς να πάρεις τον λόγο, πώς να τηρείς μια διαδικασία και ιεραρχία. Μετά μιλάς ελεύθερα. Δεν έχεις περιορισμούς.

Ο λόγος της σιγής όμως είναι και πολύ πρακτικός. Εγώ αυτή τη στιγμή σου μιλάω. Μια νορμάλ διαδικασία περιλαμβάνει ότι, την ώρα που εγώ σου μιλάω, εσύ δεν με προσέχεις 100% γιατί κατά βάση ετοιμάζεις το τι θα μου απαντήσεις. Δεν το λέω για κακό, είναι κομμάτι της επικοινωνίας, όλοι οι άνθρωποι το κάνουμε. Εγώ, όμως, τι θέλω από σένα ως μαθητή; Να με ακούσεις. Όταν σου μιλάω, η μόνη σου έγνοια να είναι αυτό που σου λέω για να μπορείς να το κατανοήσεις.

Μου φαίνεται κάπως δεσποτικό αυτό.

Είναι ένα σύστημα πάρα πολύ αυστηρό που ταυτόχρονα σου δίνει μια εξαιρετική ελευθερία. Απλώς δεν σου τη δίνει ως δεδομένη, πρέπει να την κατακτήσεις. Δεν ξεκινάς ελεύθερος.

Αυτό δεν σε προβλημάτιζε; Δεν σε προβληματίζει;

Με βοήθησε να κατανοήσω κάποια πράγματα, να μπουν κάποιες σκέψεις μου σε τάξη όπως λέγαμε νωρίτερα. Για παράδειγμα, εσύ αυτή τη στιγμή – κάθε εσύ – μπορεί να θεωρείς ότι η δημοκρατία ως πολίτευμα είναι δεδομένη. Δεν είναι. Θεωρείς ότι αυτό που ζούμε αυτή τη στιγμή είναι δημοκρατία. Δεν είναι. Η δημοκρατία στην πλήρη της έννοια σημαίνει ότι έχεις κάποια πάρα πολύ συγκεκριμένα δικαιώματα, αλλά ταυτόχρονα έχεις και κάποιες πάρα πολύ συγκεκριμένες υποχρεώσεις. Δεν ήταν ιδεατή η δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας, όμως αυτός που θεωρούταν πολίτης – δυστυχώς όχι οι γυναίκες, δυστυχώς όχι οι δούλοι, δυστυχώς όχι όσοι ήταν εκτός Αθηνών – είχε δικαίωμα να μιλάς στην Πνύκα, να ψηφίζεις, να παίρνεις αξιώματα. Δεν σε ρωτούσαν αν θέλεις να αναλάβεις. Γινόταν κλήρος και αναλάμβανες κάποιο πόστο. Ως πολίτης έβαζες το χέρι στην τσέπη και κάθε χρόνο έβαζες ένα ποσό ανάλογα με πόσα έβγαζες, και μπορεί να συντηρούσες γαλέρα, ή να συντηρούσες τον οπλισμό σου τον ατομικό σου εξοπλισμό, ή να βοηθούσες να ανέβει κάποιο θεατρικό. Η λογική ήταν να σε κάνει έναν πολίτη που θα κατανοεί απόλυτα ότι δεν είναι τίποτα δεδομένο, ότι δεν βρίσκεις κάτι έτοιμο, στρωμένο. Εσύ πρέπει να το κερδίσεις.

Έτσι και ο Τεκτονισμός λέει, μη μιλάς για λίγο, άκουσέ με που σου περιγράφω τις έννοιες αντί να σκέφτεσαι τι θα μου απαντήσεις, δούλεψέ τες μέσα σου για να τις κατανοήσεις, και όταν φτάσει ο καιρός και βρεθείς άξιος έλα εδώ και θα συζητήσουμε μεταξύ μας την άνοδό σου στον βαθμό του διδασκάλου. Που και πάλι θα γίνει μέσα στο ίδιο πλαίσιο: Πολύ περισσότερα δικαιώματα, πολύ μεγαλύτερες ευθύνες.

Άρα στην πραγματικότητα, αυτό που προστατεύεις δεν είναι το τυπικό, το βιβλίο. Αυτή τη στιγμή, με μια κατάλληλη έρευνα στη Google, θα βρεις πολλά. Ο Λαμπρόπουλος, ένας δημοσιογράφος, έμεινε σε στοά δυο χρόνια και έβγαλε σχεδόν όλη τη διαδικασία της εισδοχής [βιβλίο: ‘Μπήκα στη Μασονία και ξεσκεπάζω’, 1987]. Εάν είσαι ζευγάρι με κάποιον ή κάποια τέκτονα, τι σε εμποδίζει από το να πιάσεις το βιβλίο που έχει στη βιβλιοθήκη του; Εγώ δεν είχα κάποια κρύπτη στο σπίτι με την πρώην μου. Ένα διαμέρισμα ήταν, άπλωνε το χέρι της και το έπαιρνε. Ή τι θα εμπόδιζε μια φίλη της επισκέπτρια στο σπίτι να βρει τα βιβλία μου στο ράφι; Τίποτα. Αν εγώ αυτή τη στιγμή δεν σε αφήνω να έχεις πρόσβαση στο τυπικό, δεν το κάνω από κάποιον φόβο. Το κάνω από μια αίσθηση καθήκοντος και υποχρέωσης που έχω αναλάβει. Είναι εσωτερικό μου ζήτημα.

Πώς μπορείς να γίνει κάποιος μασόνος σήμερα; Μου το έθεσαν πολλοί ως ερώτημα γνωρίζοντας ότι θα κάναμε τη συνέντευξη.

Μπορείς να το κάνεις καταρχάς με το πιο απλό πράγμα που κάνουν αρκετοί. Μπαίνεις στο site της στοάς της δικιάς μου, της Μεγάλης Μικτής Στοάς Τεκτονισμού στο mmste.gr, ή και στο Facebook μας, μπαίνεις στο τσατ, μας συστήνεσαι και μας λες ότι ενδεχομένως ενδιαφέρεσαι να γίνεις τέκτονας. Ο διαχειριστής θα ανταποκριθεί και θα σε ρωτήσει πώς μπορεί να σε βρει για να ορίσετε ένα ραντεβού. Π.χ. εγώ την έχω κάνει αυτή τη δουλειά, έχω καλέσει ενδιαφερόμενο στο τηλέφωνο και έχουμε ορίσει ραντεβού να πιούμε έναν καφέ για να τα πούμε.

Un membre de la franc-maçonnerie anglaise, au Royaume-Uni circa 1930. Μέλος αγγλικής στοάς στο Ηνωμένο Βασίλειο, γύρω στο 1930. / (Photo by KEYSTONE-FRANCE/Gamma-Rapho via Getty Images)

Εσύ νιώθεις ανώτερος σε σχέση με τους αδερφούς που είναι σε μικρότερους βαθμούς;

Προσωπικά όχι, καθόλου. Υπάρχουν, βέβαια, άλλοι που αποπνέουν κάτι τέτοιο. Αλλά αυτό είναι προσωπικό και έχει να κάνει και με τα κόμπλεξ που κουβαλάς από το σπίτι σου. Δεν έχει να κάνει με το σύστημα. Εάν σου πάρω τώρα τηλέφωνο τη Μεγάλη Διδάσκαλο που είναι το Νο.1 της Μεγάλης Στοάς και τη γνωρίσεις, το τελευταίο πράγμα που θα καταλάβεις είναι ότι αυτή έχει πάρει την εξουσία και προσπαθεί να στο μεταδώσει. Η ζωή της έχει αξία και έξω από αυτό, οπότε δεν κοιτάει να βρει την αξία της μέσα από τη θέση της. Υπάρχει άλλος που δεν έχει ζωή εκτός, που έχει ένα σωρό κόμπλεξ, ε, θα τα βγάλει μέσα εκεί, και μπορεί να σου κοπανήσει ότι π.χ. τον είδες και δεν σηκώθηκες όπως επιβάλλει το τυπικό.

Πρέπει να σηκώνεσαι στους ανώτερους;

Ναι, πρέπει να σηκώνεσαι. Τον σεβάσμιο, ας πούμε, δεν τον αντιμετωπίζεις ως πρόσωπο. Τον αντιμετωπίζεις ως τον ανώτερο εαυτό σου, εσωτερικά. Είναι εκείνος ο εαυτός που σου δίνει συμβουλές για να γίνεις καλύτερος. Ο σεβάσμιος, στο μεταξύ, μπορεί να είναι ο χειρότερος. Αλλά δεν πρέπει να τον δεις ως πρόσωπο, τον βλέπεις ως θεσμό, εκπροσωπεί τον ανώτερο εαυτό σου εκείνη τη στιγμή. Δεν είναι εύκολο, είναι ασύλληπτα δύσκολο. Εκείνη τη στιγμή όμως ενδύεται κάτι που πρεσβεύει κάτι πολύ συγκεκριμένο και καλείσαι να σεβαστείς αυτό το πολύ συγκεκριμένο.

Υπάρχουν ξιφοφόροι αξιωματικοί; Γιατί έφερες και ένα ξίφος μαζί.

Υπάρχουν δύο θέσεις αξιωματικών που είναι ξιφοφόροι. Τελετουργικά εννοώ προφανώς όταν λέμε αξιωματικοί εννοούμε θέσεις συγκεκριμένες θέσεις σε ένα οργανόγραμμα, όπως λέμε αρχισυντάκτης, λογιστής κ.ά. Είναι λοιπόν ο δοκιμαστής και ο στεγαστής. Οι πρώτες στοές των Άγγλων ήταν σε ταβερνεία. Ο στεγαστής φυλούσε τον χώρο που είχαν κλείσει οι τέκτονες στο ταβερνείο για να μαζευτούν το βράδυ. Τότε – και παραδοσιακά το τηρούν – είναι συνήθως πρώην σεβάσμιος. Γιατί έχει κάνει όλο τον κύκλο, έχει μάθει ό,τι είναι να μάθει, άρα μπορεί πια να συνεχίσει να υπηρετεί τη στοά του σε αυτό το πόστο.

Υπάρχει κάτι που θα άλλαζες στον τεκτονισμό; Στις διαδικασίες σας ας πούμε, ή κάτι που θα προτιμούσες να το κάνατε διαφορετικά;

[Τα τυπικά] δεν είναι θέσφατο. Δεν ισχυρίζεται κανείς ότι κατέβηκε κάποιος Μωυσής και το έφερε σε πέτρινες πλάκες και απλώς λόγω της τυπογραφίας κάναμε την πέτρα χαρτί. Αυτό είναι κάτι που έχει ταξιδέψει μέσα στους αιώνες, έχει ξεκινήσει και διαμορφωθεί και προσαρμοστεί από ανθρώπους, που σημαίνει ότι είναι τέρμα στην ατέλεια. Αν το πιάσουμε λέξη-λέξη ή φάση-φάση, θα μπορούσα να βρω πράγματα που δεν με τρελαίνουν, αλλά μένω πιστός στην κύρια ιδέα του. Και ακόμα κι αν το κάναμε αυτό και σου έβρισκα τι δεν με τρελαίνει, θα ήταν επιδερμικά πράγματα.

Μπορεί να έρθει οποιοσδήποτε, από οποιοδήποτε μονοπάτι της ζωής ή υπάρχουν προϋποθέσεις;

Η προϋπόθεση είναι να είσαι ένθεος και να πιστεύεις στην αθανασία της ψυχής, να πιστεύεις ότι υπάρχει Θεός. Όχι στη λογική Αλλάχ, Βούδας, οτιδήποτε – κάποια ανώτερη δύναμη. Γι’ αυτό ο Θεός, στον Σκωτικό Τύπο τουλάχιστον, καταγράφεται ως ο Μεγάλος Αρχιτέκτονας του Σύμπαντος. Δεν θα πούμε Θεός ή Αλλάχ ποτέ, θα πούμε ο Μέγας Αρχιτέκτονας καλύπτοντας την έννοια του ανώτατου όντος.

Προφανώς υπάρχουν και ιερείς μέσα. Κανονικοί κληρικοί. Υπάρχουν τέκτονες ιερείς όλων των δογμάτων. Υπήρχε μία στοά που ήταν μισοί βουδιστές, μισοί χριστιανοί. Είχαμε κοπέλα Καθολική. Είχαμε συνειδητά ορθόδοξους. Είχαμε και κάποιον που προερχόταν από προτεσταντική οικογένεια.

Δεν μιλάμε για θέματα που μπορούν να μας διχάσουν – πολιτική και θρησκεία. Μπορείς να μιλήσεις πολιτικά και κοινωνικά, δεν μπορείς να μιλήσεις κομματικά. Είσαι πραγματικά ελεύθερος να πρεσβεύεις ό,τι θες απολύτως, απλά δεν θα το φέρεις εκεί για να μη γίνει κάποια ρίξη δίχως νόημα.

Με τον σεξουαλικό προσανατολισμό;

Κανένα θέμα. Επίσης, η Ηνωμένη Μεγάλη Στοά της Αγγλίας πλέον δέχεται τρανς γυναίκες που μπήκαν αρχικά στον τεκτονισμό ως άνδρες.

Γιατί υπάρχει η άποψη ότι οι μασόνοι είναι κλίκα και βοηθιούνται μεταξύ τους; Το αποδίδεις κάπου συγκεκριμένα; Γιατί αυτό συμβαίνει με τις περισσότερες οργανώσεις, όταν κάποιος ξέρει καλά κάποιον άλλο.

Βασικά αυτό είναι και μόνο αυτό.

Γιατί λένε ότι είστε δικτυωμένοι, πλούσιοι, όλα αυτά;

Έστω ότι εγώ φτιάχνω μια στοά με βάση όσους απαιτεί το τυπικό. Είμαστε μαζί λοιπόν, μια συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων. Για να φτιάξουμε τη στοά σημαίνει ότι είμαστε κοντά ως φιλοσοφία ή και ως τρόπος ζωής ακόμα. Π.χ. όλοι ποδοσφαιριστές, π.χ. όλοι στρατιωτικοί. Και το στρατιωτικοί δεν στο λέω τυχαία, υπάρχουν στοές από στρατιωτικούς στον αμιγή τεκτονισμό. Στον αγγλοσαξονικό τεκτονισμό κιόλας είναι πολύ συνηθισμένο αυτό. Έχουν ταξιδέψει μαζί, πάνε παντού, έχουν κοινές εμπειρίες και άρα φτιάχνουν μια τέτοια στοά. Κάθε στοά διαμορφώνεται με αυτή τη λογική.

Υπάρχει ένας μύθος – που δεν μπορώ να στον επιβεβαιώσω ή όχι γιατί δεν μπορώ να το τσεκάρω – ότι μέσα στη Μεγάλη Στοά του αμιγούς στην Ελλάδα, υπήρχε μια στοά η οποία δεχόταν για μέλη της μόνο ανθρώπους με γεμάτο πορτοφόλι. Αυτό προφανώς μπορεί να συνέβαινε ή να συμβαίνει ή να συνέβη και στο εξωτερικό. Ότι ο τεκτονισμός παρέχει μία δυνατότητα να δεθείς και να έρθεις κοντά με κάποιους ανθρώπους είναι αλήθεια, από εκεί και πέρα έχει να κάνει με τον καθένα ξεχωριστά. Το πώς θα το διαχειριστεί αυτό και πώς θα το αξιοποιήσει.

Ο τεκτονισμός δυστυχώς ή ευτυχώς – τέρμα κλισέ το ‘δυστυχώς ή ευτυχώς’ αλλά έτσι είναι – δεν διαφέρει ως δομή ή λειτουργία με τις υπόλοιπες οργανώσεις. Αυτό που μας διαφοροποιεί και γι’ αυτό το κρατάμε σαν επτασφράγιστο μυστικό είναι οι τελετουργίες μας και η βαθύτερη έννοια αυτών.

Ήταν παλαιότερα όντως η ελίτ μόνο μέσα;

Εκ των πραγμάτων. Σε μια εποχή όπου εσύ ως εργάτης ή χειρωνάκτης μετά τη βιομηχανική επανάσταση, δεν θα δούλευες τουλάχιστον 10 ώρες την ημέρα, 6 μέρες την εβδομάδα; Αν δουλεύεις τόσο στο συν-πλην, με έναν μισθό τόσο πενιχρό που ίσα-ίσα σου φτάνουν για να ζήσεις την οικογένειά σου, έχεις χρόνο να αγοράσεις βιβλία, να διαβάσεις, να αξιοποιήσεις τον ελάχιστο ελεύθερο χρόνο σου για να κάνεις φιλοσοφία ή να μελετήσεις ανώτερες έννοιες; Όχι. Αυτοί που είχαν τη δυνατότητα, με την καλή και την κακή έννοια, ήταν η ελίτ. Όταν αργότερα η μέση τάξη, οι έμποροι άρχισαν να έχουν την οικονομική δυνατότητα να ανελιχθούν, άρχισαν προοδευτικά να εντάσσονται και αυτοί.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν ή δεν υπάρχουν άνθρωποι που βλέπουν τη στοά ως αφορμή για να πιάσουν χρήματα. Έχουν υπάρξει τέτοιοι, ειδικά λόγω αυτής της παραφιλολογίας. Απλά το καλό με το σύστημα, τη λάθος προσδοκία και τη διάψευση του μύθου αυτού, είναι ότι σύντομα διαπιστώνουν ότι δεν γίνεται αυτό.

Για τον κανόνα ότι στηριζόμαστε μεταξύ μας, η απάντηση είναι ναι, υπάρχει αυτό, αλλά όπως υπάρχει σε κάθε τομέα της ζωής. Αν ας πούμε εσύ είσαι ασφαλίστρια, φρέσκια στο επάγγελμα, και αποφασίζεις να το διευρύνεις γιατί έχεις εμένα φίλο και ελπίζεις μέσα από τον τεκτονισμό να βρεις δυνητικούς πελάτες. Μιλάμε, συμπαθιόμαστε, μπαίνεις στη στοά. Αν αρχίσεις να μοιράζεις τις επαγγελματικές κάρτες, έχει ήδη χτυπήσει άσχημα.

Άλλο να πω εγώ ότι είσαι μια εξαιρετική έμπιστη ασφαλίστρια που μου ασφαλίζεις το αμάξι τέσσερα χρόνια και έχεις ξυπνήσει για να με εξυπηρετήσεις 6 το πρωί και άλλο να επιμένεις μόνη σου να κλείσεις συμβόλαια.

Πορτραίτο του Ελευθέριου Βενιζέλου στο Παρίσι, λίγο πριν τον θάνατό του το 1936 / (Photo by Keystone-France/Gamma-Keystone via Getty Images)

Απλώς στην ανάγκη σου να βρεις εχθρό, μπερδεύεις πολύ εύκολα τα πράγματα. Όλη αυτή η παραφιλολογία ότι πίσω από όλα βρίσκονται Εβραίοι τραπεζίτες που ελέγχουν εμάς τα στρατιωτάκια της Νέας Τάξης των Πραγμάτων, το μόνο που ψάχνει να βρει είναι έναν εχθρό.

Αν συνειδητοποιήσει κανείς το πώς είναι η δομή του τεκτονισμού, το τελευταίο πράγμα που θα σκεφτεί είναι ότι ‘αυτοί οι άνθρωποι συνωμοτούν’. Υπήρχε ένα εξαιρετικό ντοκιμαντέρ κάποτε, του History νομίζω, όπου ήταν ένας Αμερικανός αδελφός και του κάνει ο δημοσιογράφος την ερώτηση, ‘ισχύει ότι συνωμοτείτε για να έχετε την παγκόσμια κυριαρχία;’. Κάθεται αυτός, το σκέφτεται κάπως, χαμογελάει και λέει, ‘Ξέρεις κάτι; Νομίζω πως όχι. Γιατί αν σκεφτείς ότι μετά το τέλος των εργασιών διαφωνούμε για το φαγητό που θέλουμε να φάμε, είναι δύσκολο να συντονιστούμε για να κυριαρχήσουμε στον κόσμο’ (γέλια). Έτσι είναι. Δεν είναι σωστό ή λάθος, έτσι είναι. Θα βρεις τα πάντα σε εμάς – διάσημους, μη διάσημους, πλούσιους, μη πλούσιους. Ό,τι περιλαμβάνει η κοινωνία.

Όσον αφορά τα γνωστά ονόματα του τεκτονισμού εδώ όπως ο Βενιζέλος ή ο Καζαντζάκης και άλλοι, πώς προκύπτουν;

Λέγεται ότι ο Καζαντζάκης ήταν στη στοά του Ελευθέριου Βενιζέλου, ο Βενιζέλος ήταν σεβάσμιός του. Όταν μπήκαν οι Γερμανοί μέσα, ο ναζισμός δεν έβλεπε καλά τον τεκτονισμό. Έκαψε τη Μεγάλη Στοά και άρα έκαψε πολλά τεκμήρια. Αν ψάξεις όμως γραφολογικά τις υπογραφές του Καποδίστρια ας πούμε, βλέπεις τεκτονικά στοιχεία.

Για κάποιους άλλους, πολλούς, υπάρχει το τεκμήριο εισδοχής σου. Δεν υπάρχει κάτι δυνατότερο από αυτό. Αλλά ο Κολοκοτρώνης, ας πούμε, ήταν σίγουρα μέσα και δεν υπάρχει η εισδοχή του. Το ξέρουμε όμως από περιγραφές συγχρόνων του. Ο Καζαντζάκης δεν το έκρυψε και ποτέ.

Υπάρχει κάτι άλλο που θες να διευκρινιστεί;

Λέγεται ευρέως πως αν γίνει π.χ. ένας πόλεμος Ελλάδας-Τουρκίας εγώ δεν θα μπορέσω να σκοτώσω έναν Τούρκο αν είναι αδερφός και άρα θα προδώσω τη χώρα μου. Λέγεται πως ό,τι αποφασίσει η στοά εγώ πρέπει να το εκτελέσω, ακόμα κι αν αυτό είναι προδοσία της χώρας μου.

Αυτό που είναι ξεκάθαρο – και δεν είναι δική μου ερμηνεία, είναι γραμμένο παντού – είναι ότι είσαι υποχρεωμένος να τηρείς τους κανόνες της Μεγάλης Στοάς του Τάγματός του, εκτός αν υπερβαίνουν τους νόμους της χώρας σου. Πρέπει ως πολίτες να συμμορφωνόμαστε με τους νόμους του Συντάγματος.

Οι φοβεροί μας όρκοι, τα φοβερά μας οτιδήποτε, δεν ισχύουν πάνω από τους νόμους του κράτους μας. Δεν μπορώ να πάω ας πούμε να ψευδορκίσω, επειδή ο άλλος είναι αδελφός μου. Αν κάνεις κάτι και είσαι μασόνα και ο δικαστής σου είναι μασόνος, αν είναι σοβαρός τέκτονας, πραγματικός, θα σου επιβάλλει τους νόμους που υπηρετεί. Θα πρέπει να στους επιβάλλει και σκληρότερα.