Τελικά, ο Θεός δεν είχε ανάγκη από εισαγγελέα

Χθες ενημερωθήκαμε από τον Υπουργό Δικαιοσύνης ότι θα επανέρχονταν τα άρθρα του Ποινικού Κώδικα 198 και 199 για την ‘κακόβουλη βλασφημία’. Η ανακοίνωση αυτή προκάλεσε πολύ έντονες αντιδράσεις και μια μεγάλη απορία στα social media. Αυτό συμβαίνει γιατί, ακόμα και αν υπάρχουν και σήμερα χώρες που έχουν ενεργούς νόμους περί βλασφημίας (βλ. Πολωνία), η επαναφορά μετά από την κατάργηση θα ήταν μια διαδικασία που θα αποτελούσε τη μοναδική τέτοια περίπτωση στον δυτικό κόσμο. Καμία άλλη χώρα δεν έχει επαναφέρει έναν νόμο περί βλασφημίας, αφού πρώτα τον είχε καταργήσει. Οποιαδήποτε, λοιπόν, επαναφορά έστω και ως συζήτηση, θα αποτελούσε μια φοβερή οπισθοδρόμηση.

Σήμερα, περίπου 24 ώρες μετά από την ανακοίνωση του αυτή, ο Υπουργός αναγκάστηκε να δηλώσει ότι θα αποσύρει τις διατάξεις περί βλασφημίας υποχωρώντας μετά από όλες αυτές τις αντιδράσεις από τον νομικό κόσμο, οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων και απλούς χρήστες των social media. Ο ίδιος είχε τονίσει ήδη από χθες ότι η επαναφορά του νόμου αφορούσε περισσότερο την προστασία των θρησκευτικών μειονοτήτων, πράγμα που όπως θα δούμε και παρακάτω καταρρίπτεται από το ίδιο το ιστορικό της λειτουργίας των συγκεκριμένων διατάξεων στο παρελθόν.

Με βάση, λοιπόν, όλον αυτόν τον δημόσιο λόγο που διενεργήθηκε, μιλήσαμε με δύο ανθρώπους που έχουν ασχοληθεί ιδιαίτερα, ο καθένας από τη δική του πλευρά, με τα ζητήματα της βλασφημίας ως λογοκριτικού μηχανισμού στην Ελλάδα. Πρόκειται για τον ιστορικό και διορθωτή κειμένων Στρατή Μπουρνάζο και τον Καθηγητή στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, Δημήτρη Χριστόπουλο.

Κάτι που δεν θα μπορούσε να στηρίξει η κυβέρνηση, για τον Δημήτρη Χριστόπουλο

Όταν μιλήσαμε, ο Δημήτρης Χριστόπουλος μου τόνιζε ότι θεωρούσε αδύνατο να καταφέρει να στηρίξει η κυβέρνηση την επαναφορά των συγκεκριμένων διατάξεων, πράγμα που θα αποτελούσε μια πραγματικά αρνητική πρωτοτυπία. Στη συζήτησή μας επικεντρωθήκαμε περισσότερο στο νομικό, στο πιο θεσμικό κομμάτι των διώξεων για βλασφημία ρωτώντας και κάποια πράγματα για ζητήματα που μας απασχόλησαν από χθες τον δημόσιο διάλογο. Αν δηλαδή ο νόμος ήταν πραγματικά ενεργός πριν την κατάργησή του, αν θα διωκόταν οποιοσδήποτε προχωρούσε σε οποιαδήποτε εξύβριση των θείων, το σημαντικότερο, ποιοι είναι οι λόγοι που υπήρξαν μέχρι τόσο πρόσφατα διατάξεις περί βλασφημίας και γιατί έστω και συζητήθηκε η επαναφορά τους.

Ποια είναι τελικά η ιστορία, σε θεσμικό επίπεδο, των διώξεων για βλασφημία στην Ελλάδα; Υπάρχουν τέτοιες διατάξεις σε άλλες χώρες της Ευρώπης;

Η βλασφημία υπήρχε από τους πρώτους ποινικούς κώδικες στην Ελλάδα ως αδίκημα. Η ποινικοποίηση της ‘κακόβουλης’ ύβρεως στα θεία υπήρχε από την αρχή στον ελληνικό ποινικό κώδικα, μολονότι σημαντικοί Γερμανοί νομομαθείς, όπως ο Λουδοβίκος Φόιερμπαχ τον 19ο αιώνα, έλεγαν ότι δεν υπάρχει έννομο αγαθό που μπορεί να προστατεύσει η βλασφημία, γιατί απλά και πολύ λογικά, ο Θεός δεν είναι έννομο αγαθό.

Φυσικά, η βλασφημία έρχεται στις έννομες τάξεις της νεοτερικής Δύσης ως μια επιβίωση αδρανειακή από τον Μεσαίωνα, όπου η βλασφημία ήταν το επιτελικό έγκλημα εναντίον της Καθολικής Εκκλησίας και ως τέτοιο έμεινε στη νεοτερικότητα, παρότι έπρεπε να συνυπάρξει πια στις ίδιες κοινωνίες με την ‘ελευθερία της έκφρασης’.

Τα τελευταία χρόνια, δηλαδή εδώ και 40 χρόνια χοντρικά, πολλές δυτικές χώρες -οι περισσότερες δυτικές χώρες- είτε με απευθείας νομικές πρωτοβουλίες είτε με δικαστικές αποφάσεις των ανωτάτων ή συνταγματικών δικαστηρίων τους (για παράδειγμα η Ιταλία), έχουν καταργήσει το αδίκημα της βλασφημίας. Υπάρχουν βέβαια ακόμα χώρες όπου το αδίκημα αυτό συνεχίζει να υπάρχει (για παράδειγμα η Πολωνία). Αν προχωρούσε αυτή η επαναφορά των διατάξεων, στο δίλημμα μεταξύ δύο μοντέλων Ιταλίας και Πολωνίας, η Ελλάδα θα επέλεγε την Πολωνία.

Πάντως θεωρώ ότι είναι αδύνατο να καταφέρει η κυβέρνηση να στηρίξει την επαναφορά του νόμου περί βλασφημίας. Θα είναι η πρώτη χώρα που κατάργησε τη βλασφημία και μετά την επαναφέρει, πράγμα που θεωρώ πραγματικά μια ακραία ιδιαιτερότητα.

Τελικά με τι σχετίζεται ο λόγος για την επαναφορά τέτοιων διατάξεων στην Ελλάδα;

Η Εκκλησία θεωρεί ότι, στερούμενη την ποινική δίωξη εναντίον το βλάσφημου, χάνει ένα έρεισμα στην προνομιακή σχέση που έχει με το κράτος. Το βασικό πρόβλημα είναι ότι η Εκκλησία βλέπει τον εαυτό της ως ένα υποκείμενο πολιτικής εξουσίας το οποίο κάθε φορά που στερείται ένα έρεισμα που έχει στη δημόσια εξουσία του κράτους, αντιδράει και το κράτος υπαναχωρεί. Όταν το κράτος δεν υπαναχωρεί, τελικά μαζεύεται και επανέρχεται η κανονικότητα. Χοντρικά, αυτός είναι ο κανόνας στις σχέσεις Εκκλησίας και κράτους στην Ελλάδα.

Οι ρεαλιστές υποστηρικτές του νόμου περί βλασφημίας λένε ότι φυσικά και δεν προστατεύεται ο ίδιος ο Θεός από τέτοια άρθρα. Προστατεύεται όμως, σύμφωνα με αυτούς, η κοινωνική ειρήνη από την αγανάκτηση που μπορεί να δημιουργήσει δυνητικά η προσβολή του θρησκευτικού συναισθήματος ενός πιστού.

Υπήρξε όμως εφαρμογή των διατάξεων για άλλες θρησκείες;

Τυπικά ο νόμος δεν αφορούσε μόνο την Ορθόδοξη Χριστιανική Εκκλησία αλλά όλες τις γνωστές θρησκείες στην Ελλάδα. Η ουσία είναι ότι ποτέ δεν έχει ασκηθεί ποινική δίωξη για την προσβολή άλλης θρησκείας πέραν της Ανατολικής Ορθόδοξης του Χριστού. Αυτό είναι κάτι που γενικά το βλέπουμε οπουδήποτε υπάρχει νόμος για τη βλασφημία. Η βλασφημία, ενώ κατ’όνομα προστατεύει όλες τις θρησκείες, ουσιαστικά αφορά την επικρατούσα θρησκεία στην εκάστοτε κοινωνία..

Χρησιμοποιούνταν όμως πράγματι ο νόμος πριν την κατάργησή του τον περασμένο Ιούλιο;

Η αλήθεια είναι ότι τα συγκεκριμένα άρθρα για τη βλασφημία δεν λειτουργούσαν πολύ. Υπάρχουν μεν, δεν έχουν πέσει σε αχρησία αλλά δεν προσφεύγει ο εισαγγελέας να ασκήσει ποινική δίωξη για βλασφημία εύκολα. Με αυτή την έννοια, ακόμα και η κοινωνική τους χρησιμότητα και λειτουργικότητα δείχνουν ακριβώς πόσο ξεπερασμένα είναι. Έχουν όμως μια επιτελική σημασία γιατί είναι κάτι που οπωσδήποτε θέλει η εκκλησία, προκειμένου να έχει δημόσια ερείσματα. Αυτό είναι το βασικό. Δεν είναι δηλαδή ότι θα μας έτρεχαν στα δικαστήρια με την επαναφορά αυτών των άρθρων ούτε θα μας πήγαιναν φυλακή αν εξυβρίζαμε τα θεία σε οποιαδήποτε περίσταση.

Πάντως πρέπει να τονίσουμε ότι δεν έχουμε σοβαρές καταδίκες για βλασφημία στην Ελλάδα. Η βλασφημία περισσότερο λειτουργεί ως αποτροπή και ως λογοκριτικό σκιάχτρο παρά ως μηχανισμός ποινής. Να ξανασκέφτεσαι τι θα πεις, τι θα γράψεις, πώς θα εκφραστείς, τι θεατρικό έργο θα ανεβάσεις. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να έχει μπει στη φυλακή με βάση αυτούς του νόμους στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια.

Με την κατάργηση της βλασφημίας, υπάρχουν άλλοι νόμοι που να προστατεύουν έναν πιστό που ενδεχομένως είχε προσβληθεί;

Θεωρώ ότι η βλασφημία φυσικά και έρχεται σε αντίθεση με την ελευθερία του λόγου και γι’αυτό η κατάργησή της ήταν ένα σημαντικό βήμα. Αν θέλει κάποιος ο οποίος θίγεται από εσένα που βρίζεις τον δικό του Θεό να προφυλάξει την προσωπικότητά του που αγανακτά, επειδή εσύ του βρίζεις όσα πιστεύει, υπάρχουν άρθρα στον Ποινικό Κώδικα τα οποία του δίνουν αυτό το δικαίωμα. Υπάρχουν αυτά που λέμε ‘εγκλήματα για την τιμή και την υπόληψη’. Όταν δηλαδή εσύ βρίζεις τον θεό μου, έχω εγώ δικαίωμα να σου πω να σταματήσεις να προσβάλλεις. Δεν μπορώ όμως να αναγάγω τον θεό ως έννομο αγαθό που πρέπει να προστατευτεί. Εγώ πρέπει να προστατευτώ από εσένα που βρίζεις τον θεό μου.

Αυτό εγώ το θεωρώ απόλυτα θεμιτό. Απέναντι σε έναν πιστό και εγώ και εσείς και οποιοσδήποτε νοήμων άνθρωπος δεν θα αρχίσει χωρίς λόγο να βρίζει τον θεό. Ο ποινικός κώδικας λοιπόν μπορεί να χωρέσει κάποιον άνθρωπο που προσβάλλεται, επειδή κάποιος δίπλα του βρίζει τον θεό. Δεν είναι ότι με την κατάργηση των συγκεκριμένων άρθρων αφήνουν ανυπεράσπιστους τους πιστούς κάθε θρησκείας που νιώθουν ότι προσβάλλονται.  Αυτό είναι πολύ βασικό και πρέπει να το κρατήσουμε.

Συνδέεται με το ‘Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια’, για τον Στρατή Μπουρνάζο

Όπως είπαμε και παραπάνω, η Ελλάδα ήταν μια χώρα που έζησε πολύ συχνά έντονες αντιδράσεις για λεγόμενα βλάσφημα έργα. Από την ‘Πάπισσα Ιωάννα’, στον Νίκο Καζαντζάκη και από εκεί στον Σκορσέζε, στον Μίμη Ανδρουλάκη και πολύ πιο πρόσφατα στο ‘Corpus Christi’ του Λαέρτη Βασιλείου και στον Γέροντα Παστίτσιο. Ζήτησα, λοιπόν, από τον Στρατή Μπουρνάζο να μας κάνει μια σύντομη αναδρομή στις αντιδράσεις αυτές, στο ποιοι τις υποκινούσαν, στους λόγους που το έκαναν και, τελικά, στο ιδεολογικό πλαίσιο μέσα στο οποίο εγγράφονται αυτές.

Θα ήταν νομίζω ιδιαίτερα χρήσιμο να είχαμε μια σύντομη αναδρομή στις διώξεις για βλασφημία που έχουν απασχολήσει την ελληνική κοινωνία.

Σίγουρα υπάρχει μια μακρά ιστορία διώξεων για βλασφημία στην Ελλάδα. Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι το θέμα δεν έχει σχέση με τον ίδιο τον Θεό και την προσβολή του. Έχει να κάνει με την κοινωνία και το κράτος. Ως προς τις αρχές, με την έρευνα που έχω κάνει πηγαίνω στις αρχές του 20ού αιώνα με μια σειρά μεγάλων διώξεων που έχουμε: τα λεγόμενα ‘Αθεϊκά’ του Βόλου το 1911 με δικαστική δίωξη του ιδρυτή του σχολείου Δημήτρη Σαράτση, του Δελμούζου και άλλων πρωτεργατών. Λίγο αργότερα,  έχουμε τα Μαρασλειακά. Τέτοιες διώξεις εναντίον φιλελεύθερων εκπαιδευτικών και διανοούμενων τις βλέπουμε στον Μεσοπόλεμο. Πιθανότατα βέβαια μπορεί να βρει κανείς παρόμοιες διώξεις και τον 19ο αιώνα αλλά η δική μου έρευνα ξεκινάει στον 20ο αιώνα.

Με τη γενικότερη έννοια, η προσβολή της θρησκείας είναι μια συχνή κατηγορία που θα τη βρεις σε πάρα πολλές διώξεις. Τονίζω ότι δεν μιλάω εδώ για το θεσμικό κομμάτι της βλασφημίας. Σε κάθε περίπτωση, βασικό στοιχείο εδώ είναι η έλλειψη θρησκευτικότητας, η αθεΐα και η ανηθικότητα. Έχουμε και διάφορα ευτράπελα. Στον Βόλο, μπαίνει μέσα ο Μητροπολίτης Γερμανός και βρίσκει ότι δεν κάνουν σωστά οι μαθητές την προσευχή. Στα Μαρασλειακά, κατηγορούνται επίσης δύο καθηγήτριες ως άθεες.

Και το συναντάμε και πολύ πιο πρόσφατα. Στην περίπτωση του Παστίτσιου και σε μια σειρά από άλλες περιπτώσεις, όπως στο έργο του Βέλγου εικαστικού καλλιτέχνη Τιερί ντε Κορντιέ το 2003, στον ‘Τελευταίο Πειρασμό’ του Σκορσέζε που είχε απαγορευθεί το 1988, το βιβλίο  ‘Μν’ του Μίμη Ανδρουλάκη που θεωρήθηκε βλάσφημο, επειδή παρουσίαζε τον Χριστό να έχει ερωτικές σχέσεις με τη Μαρία τη Μαγδαληνή. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις είχε χρησιμοποιηθεί το νομικό οπλοστάσιο της εξύβρισης του θρησκεύματος.

Πιστεύεις ότι αυτό σχετίζεται με τον ρόλο της Εκκλησίας στο κράτος;

Αν θέλουμε να κάνουμε μια ερμηνεία όλου αυτού, πρέπει πράγματι να πάμε στη στενή σχέση του κράτους και της Εκκλησίας. Αν κάποιος προσβάλλει τα θεία, δεν θίγεται κανένας Θεός, η Εκκλησία θίγεται, το κράτος και το κοινωνικό οικοδόμημα. Γι’αυτό, λοιπόν, πιστεύω ότι το τρίπτυχο ‘Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια’ είναι η πραγματική βάση και ο πυρήνας τέτοιου τύπου διώξεων. Το βλέπεις σε όλες τις περιπτώσεις. Ίσως κάποιες φορές με μια προσθήκη λόγου περί ανηθικότητας. Κάποιες φορές είναι περισσότερο το έθνος, κάποιες η οικογένεια, πάντα όμως κέντρο είναι θρησκεία. Η προσβολή των θείων, αν το καλοσκεφτούμε, είναι και μια πολύ βολική κατηγορία, ακριβώς επειδή είναι πολύ ασαφής. Κάποιος κρίνει αυθαίρετα ότι προσβάλλεται αυτός και το θρησκευτικό του συναίσθημα και αυτό έχει ως αποτέλεσμα να κινητοποιηθεί ο κρατικός μηχανισμός. Η προσβολή του θείου είναι κάτι πολύ ασαφές, ένα τελείως ρευστό πράγμα.

Ποιοι είναι συνήθως οι πρωταγωνιστές τέτοιων διαμαρτυριών και διώξεων για βλασφημία;

Αυτοί που διαμαρτύρονται συνήθως είναι κατά κύριο λόγο κάποιοι ιερείς και έπειτα, λιγότερο μάλλον, κάποιοι υπερσυντηρητικοί κύκλοι, δημοσιογράφοι, εκπαιδευτικοί και απλοί πολίτες. Η ορθόδοξη χριστιανική Εκκλησία όμως συνήθως έχει τον πιο σημαντικό ρόλο. Εξάλλου, για να είμαι ειλικρινής αμφιβάλλω αν ποτέ η εξύβριση και όλο αυτό το νομικό οπλοστάσιο έχει απασχολήσει οποιαδήποτε άλλη θρησκεία. Δεν θυμάμαι να υπάρχει δίωξη για βλασφημία εις βάρος του Βούδα ή του Μωάμεθ. Η απαγόρευση και αποκαθήλωση έργων αφορά μόνον την ορθόδοξη Εκκλησία.

Όπως καταλαβαίνετε, οι ιερείς και η Εκκλησία θεωρούνται οι αυθεντικοί ερμηνευτές του λόγου του θεού. Πλάι τους και κάποιες παραχριστιανικές οργανώσεις και υπερσυντηρητικές ομάδες – δεν λέω για ‘ακροδεξιές’ γιατί δεν έχει συγκροτηθεί η έννοια στις αρχές του αιώνα. Ας πούμε υπερσυντηρητικοί που αργότερα γίνονται ακροδεξιοί. Στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, αυτοί είναι που βρίσκονται πίσω από τις διώξεις.

Θυμάμαι για παράδειγμα την περίπτωση του ‘Τελευταίου Πειρασμού’ του Σκορσέζε. Εκεί είχαν μαζευτεί στην Ακαδημία διάφοροι οι οποίοι θεωρούσαν ότι η ταινία ήταν βλάσφημη και υπήρχαν και κάποια επεισόδια. Εδώ είχες δύο πράγματα. Δεν ήταν μόνο οι συγκεντρώσεις οι ίδιες. Παράλληλα με αυτές, είχε απαγορευτεί και η προβολή της ταινίας. Όλες αυτές οι διαμαρτυρίες, λοιπόν, έξω από τις αίθουσες προβολής ή τα βιβλιοπωλεία ή τα θέατρα συγκροτούνται με βάση ακριβώς αυτό: ότι πρέπει ο βλάσφημος, αυτός που προσβάλλει τα θεία να διωχθεί και το έργο του να αποκαθηλωθεί. Πολλές φορές είναι και οι ίδιοι που κινούν τις νομικές διαδικασίες.

Για παράδειγμα, στο περίπτωση του Χυτηρίου, ο Μητροπολίτης Πειραιώς είχε συμπέσει μαζί με τους βουλευτές της Χρυσής Αυγής στη μήνυση που είχε γίνει παράλληλα με τις διαμαρτυρίες που θα θυμάστε.  Πρώτα, λοιπόν, γίνονται διαμαρτυρίες, ανακοινώσεις, φωνές και στον Τύπο μια φασαρία και μετά αυτό μπορεί να παίρνει διάφορες μορφές. Από το να επεμβαίνει κάποιος εισαγγελέας μέχρι να κατεβαίνει το έργο λόγω των συνεχών διαμαρτυριών.

Τι θεωρούν ότι προστατεύουν κάνοντας αυτές τις διώξεις και τις διαμαρτυρίες;

Ο λόγος που γίνονται οι διαμαρτυρίες, σύμφωνα με όσους τις υποκινούν, έχει να κάνει συνήθως με τη θρησκεία, πολύ κοντά πηγαίνει η ανηθικότητα και τελικά το έθνος. Συνήθως αυτά είναι ένα σύνολο. Το γεγονός ότι κάποιος καλλιτέχνης προσβάλλει τον Χριστό, σημαίνει ότι προσβάλλει τους πιστούς και, αφού Ελλάδα και ελληνισμός είναι ένα πράγμα, τελικά προσβάλλει το ίδιο το έθνος. Αυτή η σύνδεση μπορεί να μη γίνεται με τον οργανωμένο τρόπο που τον παρουσιάζω εγώ τώρα αλλά νομίζω ότι υπάρχει. Σε καμία περίπτωση όμως δεν είναι ένας λόγος θεολογικός ή ένας λόγος που έχει επιχειρήματα θεολογικού τύπου. Είναι ένας λόγος που μιλάει για τη θρησκεία πρώτα, την ηθική μετά και το έθνος τελικά.

Ως προς το θεσμικό, σε αυτό που με ρωτάς υπάρχουν δύο σημαντικά στοιχεία. Πρώτα, η ρήση του αξέχαστου Γιάννη Μανωλεδάκη, ενός πολύ σημαντικού νομικού στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, που έλεγε ότι ο Νομοθέτης από την υποτιθέμενη ευσέβειά του βάζει τον Θεό σε ένα τελείως κοσμικό επίπεδο, όπως τις εμπορικές συναλλαγές ή διαφορές αστικές, και έτσι -αντί να τον εξυψώνει- ουσιαστικά τον υποτιμά. Και υπάρχει και αυτός ο εμβληματικός τόμος ‘Ο Θεός δεν έχει ανάγκη εισαγγελέα’ όπου ένας πολύ σεβαστός χριστιανός διανοούμενος, ο Ζουμπουλάκης, λέει το πολύ απλό ότι ο Θεός δεν έχει ανάγκη προστασίας και ότι ο ίδιος μπορεί να επιφυλάσσει τιμωρίες. Δεν έχει ανάγκη κανέναν εισαγγελέα.

(Φωτογραφίες: Εurokinissi)