Ο Ιωάννης Παπαζήσης ζούσε για χρόνια με την αγωνία του καλού ηθοποιού

Ο Ιωάννης Παπαζήσης είναι ένας πρωταγωνιστής τόσο εκφραστικός που σε παρασύρει και μπορεί να σε πλανέψει είτε στη σκηνή είτε στην οθόνη – ίσως και στη ζωή.

Τη φετινή θεατρική σεζόν, στο Demons, σε έναν ρόλο σφοδρό και αδυσώπητο, γεμάτο σαρκασμό μα και ευαισθησία, ο Ιωάννης παλεύει τα βράδια του με τα βαθιά ανθρώπινα. Στην οθόνη, σε καθηλώνει με τη σκληρότητά του, μα και με την ευθραυστότητά του ενίοτε, στις σειρές Μαύροι Πίνακες στο Star και Γιατρός στον Alpha.

Στον διάλογο είναι αφοπλιστικά ειλικρινής. Είναι φορές όμως που μοιάζει αδιάλλακτος, σε τέτοιο βαθμό που ασυναίσθητα επιχειρών να τον «προστατέψω» από τις απαντήσεις, στρογγυλεύοντάς τες, αλλά όχι. Εκείνος ξέρει καλά τι λέει και παρότι άκαμπτος στη φιλοσοφία του είναι ένας καθαρός, ατόφιος άντρας που παλεύει να ζήσει με τους δικούς του δαίμονες και τις δικές του καλότυχες από τη μία και υπέροχα κερδισμένες ευτυχείς στιγμές από την άλλη.

«Γεννήθηκα στη Δράμα και εκεί ξεκίνησα το σχολείο. Στην Γ’ Δημοτικού όμως μετακομίσαμε: ο πατέρας μου και η μητέρα μου έφυγαν για την Καστοριά, γιατί δούλευαν στην οικοδομή και εγώ με τον αδερφό μου μείναμε με τον παππού και τη γιαγιά σε ένα χωριό της Δράμας, το Χρυσοκέφαλο, που είχε 100 κατοίκους. Εκεί έμεινα μέχρι και την Α’ Λυκείου. Πήγαινα σχολείο με τέσσερα παιδιά, σε αντίξοες συνθήκες, καθώς εκείνα τα χρόνια είχαμε πολλά χιόνια και πολύ κρύο – το μέρος είναι δίπλα στο Κάτω Νευροκόπι. Ίσως για αυτό και έχω ανθεκτικότητα στο κρύο. Θυμάμαι ότι όταν στα 24 μου κατέβηκα στην Αθήνα για πρώτη φορά, ένιωθα συνεχώς ότι είμαι σε υπερθέρμανση.

Τελείωσα στο επαγγελματικό λύκειο το Τμήμα Μελισσοκομίας, γιατί ποτέ δεν με ενδιέφερε ουσιαστικά το σχολείο, μετά πήγα στρατό και όταν πια γύρισα στη Δράμα, ξεκίνησα να δουλεύω μπάρμαν».

Αντιλαμβάνομαι ότι πέρασες δύσκολα. Εκείνα τα χρόνια τα θυμάσαι ως δυσάρεστα, σαν χρόνια μοναξιάς;

Όχι, καθόλου. Εγώ δεν αντιλαμβανόμουν τότε αυτές τις δυσκολίες. Τις καταλαβαίνω ως θύμηση τώρα, που ζω μια πιο άνετη ζωή. Αυτά που χρειάζεσαι ως παιδί τα είχα πάρει και μάλιστα σε μεγαλύτερη ποσότητα από το κανονικό. Από τα πολύ απλά, το να έχω να τρώω και να κοιμάμαι σε ένα καθαρό και ζεστό σπίτι, μέχρι μια «υπερβολική» αγάπη από μαμά, μπαμπά, παππού, γιαγιά και αδερφό. Ήμασταν και είμαστε ακόμα μία οικογένεια πολύ αγαπημένη, που δεν είχε ποτέ προβλήματα.

Το «ποτέ προβλήματα» φαντάζει σπάνιο, μία ιδανική οικογενειακή συνθήκη.

Το τι ήταν τα παιδικά σου χρόνια κρίνεται στην πορεία της ζωής. Το αντιλαμβάνεσαι πολύ αργότερα. Ειδικά σήμερα, δε, που ζούμε σε μια εποχή που τα παιδικά χρόνια έχουν γίνει κριτήριο ζωής. Μέχρι τα 30 μου περίπου, δεν είχα καταλάβει, ούτε καν ήξερα, δηλαδή, ότι τα παιδικά χρόνια σε στιγματίζουν τόσο πολύ για όλη σου τη ζωή.

Σήμερα, με όλη αυτή την πληροφορία που έχουμε και την τόσο μεγάλη προσοχή στον ψυχικό μας κόσμο και τις μάχες που δίνουμε, έχει γίνει μεγάλο θέμα συζήτησης το πόσο κυρίαρχα είναι αυτά τα χρόνια για τη διαμόρφωσή μας. Έτσι κρίνοντας και εγώ και βλέποντας προς τα πίσω, καταλαβαίνω ότι δεν είχα σκοτάδια ως παιδί.

Οδηγηθήκαμε σε αυτή την ενδοσκόπηση λόγω της αποξένωσης;

Εννοείται λόγω της αποξένωσης κοιτάζουμε προς τα μέσα, γιατί δεν έχουμε πια να κοιτάξουμε τον διπλανό μας.

Τα καλά παιδικά σου χρόνια μπορείς να πεις ότι σε έκαναν λοιπόν έναν καλό άνθρωπο; Το βλέπεις αυτό; Το νιώθεις;

Θα μείνω λίγο στα πρωτόλεια πράγματα. Αν, δηλαδή, εννοούμε πως καλός άνθρωπος σημαίνει ότι «δεν κάνω κακό στη ζωή μου», τότε, ναι, είμαι ένας καλός άνθρωπος. Το καλύτερο όμως στοιχείο μου, γιατί στα 46 μου χρόνια μπορώ να αξιολογήσω τον εαυτό μου πλέον, είναι η γνώση μου πάνω στο καλό και το κακό. Δεν κρύβομαι από τον εαυτό μου. Είμαι ένα καλό και χρήσιμο μέλος της κοινωνίας, αλλά μπορώ να γίνω και παράξενος κάποιες φορές.

Είμαι ένας άνθρωπος, για παράδειγμα, που δεν θα σου κάνει ποτέ κακό αλλά δεν είμαι και αυτός που ενδιαφέρεται τόσο πολύ για το κοινωνικό σύνολο όπως άλλοι. Ξέρω να κρίνω τον εαυτό μου πολύ αυστηρά, γι’ αυτό ίσως και μέχρι σήμερα δεν έχει χρειαστεί να πάω σε ψυχολόγο, παρότι πιστεύω ότι στις μέρες μας όλοι πρέπει να πηγαίνουμε, κυρίως για να αποφορτιζόμαστε. Θεωρώ όμως ότι αυτό είναι ένα μεγάλο ταλέντο που έχω: δεν λέω ψέματα στον εαυτό μου. Τα λάθη μου τα βλέπω και τα ξέρω.

Είσαι ένας άνθρωπος, λοιπόν, που «μετακινείται» εύκολα ή όχι;

Ναι, πολύ εύκολα. Θα το πω πολύ απλά: ξέρω ότι όταν μαλώνουν δύο άνθρωποι, ακόμη κι αν είναι ξεκάθαρο το λάθος του ενός, κάνουν και οι δύο λάθος. Γιατί ο ίδιος ο τσακωμός είναι ένα λάθος. Αν το συνειδητοποιήσεις αυτό, αφήνεις στο πλάι τον εγωισμό.

Αρα αντέχεις και τα λάθη και τις αδυναμίες σου.

Δεν έχω έρθει σ’ αυτή τη ζωή για να καταφέρω τα πάντα. Ο κάθε άνθρωπος φτιάχνει μία «σκαλέτα» στο μυαλό του, συνειδητά ή ασυνείδητα. Εγώ αυτό που εντόπισα, ειδικά μετά τη γέννηση του παιδιού μου, που με βοήθησε πάρα πολύ, είναι η σχέση με το εγώ μας. Συνειδητοποίησα ότι τρώμε απίστευτο χρόνο ασχολούμενοι με το εγώ μας.

Παρατηρώντας τους άλλους κυρίως, βλέπω ότι προσπαθούν να αποδείξουν συνεχώς πόσο καλοί είναι. Δεν ήρθαμε σ’ αυτή τη ζωή για να κάνουμε μόνο το σωστό. Δεν ήρθα σ’ αυτή τη ζωή για να αποδείξω σε κανέναν τίποτα. Ήρθα σ’ αυτή τη ζωή για να ζήσω. Είμαι και καλός άνθρωπος, λοιπόν, και κακός άνθρωπος. Αλλά, πρώτα από όλα, είμαι άνθρωπος.

Υπάρχει μία φράση που με έχει στιγματίσει από τους Δαιμονισμένους του Ντοστογιέφσκι, όπου ρωτάει κάποια στιγμή ο ρόλος που έπαιζα εγώ, τον Σταβρόγκιν, «Εχασα τον χρόνο μου μαζί σας;». Και εκείνος απαντάει, «Οχι, εγώ έχασα τον χρόνο μου με το Εγώ».

Υπήρξε μια στιγμή αναλαμπής, ας πούμε, όταν τα ένιωσες όλα αυτά;

Νομίζω πως η αλλαγή έγινε όταν συνειδητοποίησα ότι είμαι πολίτης του κόσμου. Όταν συνειδητοποίησα πόσα πράγματα μπορείς να κερδίσεις από οποιονδήποτε άνθρωπο στη Γη. Ο πατέρας μου, που τον είχα και τον έχω πάντα σε μεγάλη εκτίμηση και ο οποίος δεν μου έδινε ποτέ συμβουλές, μου έλεγε ένα πράγμα, ειδικά όταν ξεκίνησα αυτή τη δουλειά: «Να κάνεις παρέα με πιο έξυπνους ανθρώπους από σένα». Μπορώ να πω ότι με έχει επηρεάσει τόσο πολύ αυτό, που γίνομαι ως και «επιθετικός» όταν συναντώ έναν άνθρωπο και αντιλαμβάνομαι την ευφυΐα που έχει -μπορώ να είμαι εκεί μέχρι θανάτου. Μπορώ βέβαια να πάθω και το αντίθετο: να ισοπεδωθώ από ανθρώπους και συναντήσεις αδιάφορες.

Έχεις έναν γιο 10 ετών. Αποφεύγεις κι εσύ να του δίνεις συμβουλές; Προσπαθείς να τον «διδάξεις» με τις πράξεις σου;

Πάντα πίστευα ότι είμαστε μία εξέλιξη των γονιών μας και όσων λατρέψαμε και ότι μας επηρεάζουν πολύ οι άνθρωποι που έχουμε θαυμάσει στη ζωή μας. Χωρίς να το σκεφτώ πολύ, λοιπόν, νομίζω ότι έχω μία αντίστοιχη τακτική με το παιδί μου. Προσπαθώ να του δώσω χώρο ώστε να αναπτύξει τη δική του ευφυΐα και να τον προστατέψω από αυτά για τα οποία έχω γνώση. Ξέρω ότι εκείνος θα είναι πιο εξελιγμένος από εμένα και ότι τελικά θα τον καθορίσουν και εκείνον οι μεγάλες συναντήσεις που θα έχει στη ζωή του. Τουλάχιστον εμένα αυτές με καθόρισαν. Αυτό θεωρώ ότι είναι το ταξίδι της ζωής μας, οι συναντήσεις που μπορεί να σε πάνε στο διάστημα ή στο υπόγειο.

Φοβάσαι για το παιδί σου και τη βίαιη κοινωνία μέσα στην οποία μεγαλώνει;

Φοβάμαι απλά όπως φοβάμαι και για τον εαυτό μου. Είναι πολύ έντονα τα πράγματα αυτά στις μέρες μας, αλλά ξέρω πολύ καλά ότι όλα θα του συμβούν. Δεν ξέρω τον τρόπο να τον προστατεύω κάθε λεπτό, ούτε άλλωστε θα είμαι μαζί του κάθε λεπτό. Ούτε μπορώ να τον μεγαλώσω σαν «Κυνόδοντα» για να τον προστατέψω. Και επειδή δεν θαυμάζω τον «Κυνόδοντα» ως στάση ζωής, προσπαθώ απλώς να του δώσω τα εφόδια για να βγει όσο το δυνατόν λιγότερο λαβωμένος από αυτές τις γροθιές της ζωής. Είναι όμως αναπόφευκτες αυτές οι γροθιές, όχι μόνο για το δικό μου παιδί αλλά για όλα – και για τους ενήλικες ασφαλώς.

Θα μιλήσουμε, λοιπόν, για τις σημαντικές αυτές συναντήσεις της δικής σου ζωής;

Το λέω τόσο εμφατικά διότι πραγματικά για μένα ήταν σπουδαίες και πολύ τυχερές συναντήσεις στη ζωή μου. Η πρώτη ήταν με την Ιφιγένεια Καναρά, μία φίλη μου η οποία βρίσκεται στην Ιταλία ακόμα. Ασχολείται με την τέχνη, είναι θεατρολόγος και κριτικός κινηματογράφου εκεί και ήταν χρόνια παντρεμένη με τον Ιβάνο Μαρεσκότι, τον ηθοποιό που είχε παίξει και εδώ στην Ελλάδα στο Βαλκανιζατέρ. Εκείνη με είδε πρώτη στη Δράμα. Είδε έναν μάλλον εκκεντρικό τύπο, αλλιώτικα ντυμένο, και ήρθε επιτόπου, χωρίς να με γνωρίζει, και μου είπε «Γιατί δεν πας να γίνεις ηθοποιός;». Έτσι απλά.

Και έτσι απλά, κατέβηκα κι εγώ μετά από μία εβδομάδα στο Εθνικό Θέατρο, χωρίς να γνωρίζω τίποτα, μπήκα μέσα και τους είπα «Γεια σας, είμαι μπάρμαν από τη Δράμα, πόσα λεφτά θέλετε για να μπω στη σχολή;». Εκείνοι μου εξήγησαν ότι αυτό δεν γίνεται έτσι αλλά με εξετάσεις. Ετσι και εγώ έμεινα μια βδομάδα στο ξενοδοχείο Ομόνοια, στην Ομόνοια, πήγα στο βιβλιοπωλείο Πολιτεία, αγόρασα πάρα πολλά βιβλία, τα διάβασα, τα έμαθα απ’ έξω, έδωσα εξετάσεις και πέρασα.

Η δεύτερη σημαντική συνάντηση ήρθε στις εισαγωγικές εξετάσεις του τρίτου έτους, όπου παίζω στους Δαιμονισμένους και από κάτω βρίσκεται ο Μάκης Γαζής, ο οποίος τότε έκανε κάστινγκ για το Hardcore του Ντένη Ηλιάδη. Κάναμε μια σκηνή μαζί με τον Ομηρο Πουλάκη και μας πήρε και τους δύο. Έλεγα στον Ντένη προχθές που τον είδα, τον οποίο επίσης αγαπώ πολύ, ότι η ταινία του ήταν αυτή που με βοήθησε να μην πάω ποτέ στη ζωή μου σε οντισιόν ή κάστινγκ. Μετά με πήραν και σε άλλη ταινία, μετά με πήρε ο Περράκης για τις Σειρήνες στο Αιγαίο και πάει λέγοντας.

Έτσι όπως το περιγράφεις, ακούγεται κάτι πάρα πολύ απλό και εύκολο. Προϋπάρχοντος, φυσικά, του ταλέντου, γιατί αν με έβαζες εμένα να διαβάσω 10 βιβλία και να ανέβω στη σκηνή, νομίζω ότι θα γελούσαν οι πάντες. Εννοώ ότι δεν συναντάς συχνά μια τόσο γρήγορη εξέλιξη.

Ναι, πράγματι έτσι ακούγεται, με την έννοια του πόσο γρήγορα άνοιξαν οι πόρτες, όμως είχε και πολύ «αίμα» μέσα. Οσο για το ταλέντο και για το αν γίνεται συχνά, θα πω κάτι που μου έλεγε η δασκάλα μου, η Ελενα Χατζηαργύρη: «Το ξέρεις ότι ο μεγαλύτερος ηθοποιός στον κόσμο αυτή τη στιγμή είναι μανάβης και δεν το ξέρει;». Θέλω να πω ότι το πιο σημαντικό είναι να φτάσεις μέχρι εκεί.

Και φυσικά είχα τύχη, με την έννοια τού ποιες πόρτες άνοιξαν, όμως όταν μπεις, βρίσκεσαι ανάμεσα σε μία τεράστια μάζα ανθρώπων που θέλουν να κάνουν την ίδια δουλειά με σένα. Και πίστεψέ με, όλοι έχουμε τα ίδια όνειρα και πιστεύουμε το ίδιο πράγμα για τους εαυτούς μας. Ότι θα τα καταφέρουμε και ότι η υποκριτική τέχνη παγκοσμίως περιμένει εμάς. Αρα το να διατηρηθείς εκεί είναι πάρα πολύ δύσκολο, δεν φτάνει η τύχη.

Εννοείται. Και πού τοποθετείς εσύ αυτό το «αίμα» στο οποίο αναφέρθηκες πριν; Ποια ήταν τα δύσκολα που αντιμετώπισες ή αντιμετωπίζεις ακόμα;

Οι δικές μου προσπάθειες ήταν σε πολλά και διαφορετικά επίπεδα. Κατ’ αρχάς η πιο δύσκολη μάχη είναι να σε αποδεχτούν μέσα σε ένα τεράστιο σύνολο και να σου δώσουν τον τίτλο του καλού ηθοποιού.

Αυτό είναι κάτι το οποίο το έχεις ζήσει με αγωνία; Γιατί απ’ όσα μου έχεις πει μέχρι στιγμής, δεν νιώθω ότι είσαι ένας άνθρωπος που του ταιριάζει η αγωνία ή ανησυχεί για το τι θα πουν οι άλλοι κι αν θα τον θεωρήσουν καλό ή όχι.

Κι όμως, στην αρχή της καριέρας μου, το ζούσα πάρα πολύ έντονα. Και επειδή, όπως είπα, ξέρω τα λάθη μου, ξέρω και ποια πράγματα έκανα με φόρα και λάθος βγαίνοντας από το Εθνικό. Εννοώ ότι μετά τις ταινίες και για καθαρά οικονομικούς λόγους, έκανα πολύ τηλεόραση και πράγματα που δεν μου άξιζαν, ούτε ήταν αυτά που περίμεναν οι άνθρωποι που πίστεψαν σε μένα.

Γι’ αυτό και το 2011 σταμάτησα εντελώς την τηλεόραση, παρότι είχα προτάσεις και είχαμε οικονομική κρίση. Αφιερώθηκα απολύτως στο θέατρο και αυτό με αντάμειψε, γιατί μέσα στα επόμενα χρόνια πήγα στην Επίδαυρο, έκανα παραστάσεις ρεπερτορίου και με αποδέχθηκαν. Και αφού το έζησα και αυτό το κεφάλαιο, συνειδητοποίησα πόσο μάταιη είναι αυτή η ανάγκη.

Σήμερα πού κοντοστέκεσαι με αγωνία;

Αυτό που φοβάμαι κι αυτό που με κρατά συνεχώς σε επαγρύπνηση είναι ότι ψάχνω πάντα μέσα μου το κίνητρο για να έχω την ίδια όρεξη και σπίθα για την υποκριτική, που είχα όταν ήρθα στην Αθήνα. Μπορώ, δηλαδή, ακόμα και όταν ανέβω στη σκηνή να πείσω τον εαυτό μου ότι όσοι με κοιτούν από κάτω δεν με θεωρούν καλό ηθοποιό και δεν τους αρέσω καθόλου, ώστε να προσπαθήσω να δώσω τον καλύτερό μου εαυτό. Ψάχνω, δηλαδή, δαίμονες και τέρατα που με γυρίζουν στο μηδέν, για να μπορέσω να δώσω όσα έδωσα με ορμή όταν ξεκίνησα.

Επίσης, μεγάλο κίνητρο είναι οι καινούργιες συνεργασίες, οι άνθρωποι με τους οποίους έχω ανάγκη να δουλέψω, που έχω επιλέξει. Επίσης, για να είμαι ειλικρινής, κίνητρο είναι και η επιτυχία των άλλων. Είμαι ένας άνθρωπος που ζηλεύει την επιτυχία των άλλων.

Δουλεύεις με συγκεκριμένους ανθρώπους ή προτιμάς να αλλάζεις συνεργασίες;

Πριν από κάποια χρόνια, είχα μία συμμετοχή σε μια αμερικανική ταινία που γυρίστηκε στην Ελλάδα. Ήταν η πρώτη φορά που μου ζητήθηκε βιογραφικό και γράφοντάς το συνειδητοποίησα ότι στις 40 δουλειές κάθε είδους που είχα κάνει, είχα δουλέψει με 37 διαφορετικούς σκηνοθέτες, οπότε η απάντηση είναι αυτονόητη. Πιστεύω ότι το να δουλεύεις συνέχεια με τους ίδιους σε κρατάει πίσω. Δεν μου άρεσαν ποτέ οι κλειστές ομάδες και οι συνεχόμενες συνεργασίες.

Ίσως γι’ αυτό και ταξιδεύεις τόσο πολύ. Δεν αντέχεις ούτε τα ίδια μέρη. Αλήθεια, ποια είναι τα αγαπημένα σου;

Δεν το είχα σκεφτεί αυτό για τα ταξίδια. Μπορεί να είναι έτσι. Οσο για τα αγαπημένα μου, πρέπει να πω ότι η γνωριμία με τη Ασία μού άλλαξε την κοσμοθεωρία μου. Λατρεύω και τα road trips και την αίσθηση ελευθερίας που σου δίνουν.

Ας πούμε κάτι και για το Demons, στο οποίο πρωταγωνιστείς τώρα και είσαι σε μια σχέση αγάπης-μίσους με τη Ιωάννα Παππά, που υποδύεται τη σύζυγό σου. Γιατί οι άνθρωποι μένουν σε τέτοιες συνθήκες σχέσης;

Θα προσπαθήσω να απαντήσω όσο πιο ειλικρινά μπορώ. Επειδή έχει τύχει να κάνω στη ζωή μου όλων των ειδών τις σχέσεις -σχέση με μεγάλη κατανόηση, σχέση με λογική και υγεία, έχω κάνει την πολύ τοξική σχέση, σχέση εξάρτησης-, έχω καταλήξει να εκτιμώ περισσότερο την αληθινή σχέση, που δεν κρύβει, που δεν εθελοτυφλεί, παρά την, παραδοσιακά, «κανονική» σχέση. Εχω καταλήξει δηλαδή στην αποδόμηση αυτού που λέμε «κανονική σχέση».

Το να βρεις έναν άνθρωπο που δεν σου μοιάζει ή που είναι σκληρός μα και ειλικρινής, σημαίνει ότι θα σε πάει πολύ παραπέρα. Το να έχεις συνοδοιπόρο στη ζωή κάποιον που ξέρεις τα πάντα γι’ αυτόν και δεν «ανοίγεις» κανένα θέμα που θα ταράξει τα νερά, δεν έχει κανένα ενδιαφέρον. Μπορεί να έχουν μεγαλύτερο κόστος αυτές οι σχέσεις για την ψυχική σου υγεία, αλλά σε κρατούν πολύ πιο ζωντανό.

Σε αυτή τη φάση της ζωής μου, λοιπόν, αν πρέπει να επιλέξω ανάμεσα στην ηρεμία ή την εγρήγορση και την τρέλα, θα προτιμήσω τη δεύτερη επιλογή.