Δεν έχει μόνο η Ελλάδα δίκιο στο Αιγαίο

Ο συγγραφέας του βιβλίου, Αλέξης Ηρακλείδης, είναι ομότιμος καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Ανάλυσης-Επίλυσης Συγκρούσεων στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, με πλούσιο συγγραφικό παρελθόν. Με αφορμή την επανέναρξη των διερευνητικών επαφών μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, του ζήτησα να μιλήσουμε για όλες εκείνες τις διαφορές που ενώ κατά καιρούς έχουμε φτάσει πολύ κοντά να τις λύσουμε, πάντα κάτι γίνεται και απομακρυνόμαστε. Και κυρίως θέλησα να μάθω αν έχουμε λόγο τώρα να ελπίζουμε.

Πιστεύετε ότι αυτήν τη φορά οι διερευνητικές επαφές μπορεί να οδηγήσουν κάπου ή γίνονται για τα μάτια της διεθνούς κοινότητας, ή μπας και κατευνάσουμε λίγο τα πνεύματα στο Αιγαίο;

Αυτό που λέτε ισχύει, δηλαδή η ερμηνεία που βλέπω να δίνεται απ’ τα διεθνή media είναι ακριβώς αυτό. Όμως από πλευράς Ελλάδας υπάρχει η ελπίδα ότι μπορεί να προχωρήσουμε και παραπέρα. Για ποιο λόγο; Γιατί έχει γίνει ήδη πολλή δουλειά και ο Έλληνας αντιπρόσωπος, ο παλιός πρέσβης ο Αποστολίδης, είναι ο ίδιος που έκανε τις συνομιλίες από το 2010 μέχρι το 2016. Υπάρχει δηλαδή μια ελπίδα να πιάσουν το νήμα από εκεί που το είχαν αφήσει.

Το οποίο ήταν πού; Σε ποιο σημείο το είχαν αφήσει; 

Είχαν πιάσει δύο βασικά θέματα. Την υφαλοκρηπίδα αλλά κυρίως την αιγιαλίτιδα ζώνη, που ήταν και το κλειδί. Γιατί η αιγιαλίτιδα ζώνη είναι το κατεξοχήν θέμα από το οποίο εξαρτάται και η υφαλοκρηπίδα, και η ΑΟΖ, και ο εθνικός εναέριος χώρος. Με βάση ποια αιγιαλίτιδα ζώνη έχεις -αυτό που λέμε και «χωρικά ύδατα», συνώνυμα είναι αυτά- με βάση αυτό θα καθοριστούν και τα άλλα.

Το 2016 όμως είχαν τερματιστεί οι διάλογοι με ευθύνη της Τουρκίας, σωστά;

Ναι, αλλά η δυναμική είχε χαθεί ήδη από το 2011, μου το ‘χε πει και ο ίδιος ο Αποστολίδης αυτό. Από εκεί μετά απλώς βήματα σημειωτόν κάναμε. Γιατί συνέβη όμως αυτό; Γιατί τότε αφ’ ενός ο Ερντογάν σταμάτησε να ενδιαφέρεται πια να βάλει την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση -που είναι ένα κίνητρο για να τα βρει με εμάς- και αφ’ ετέρου εμείς ξεκινούσαμε να έχουμε αυτό το σοβαρό οικονομικό πρόβλημα. Οπότε τι θα έλεγε εδώ η κοινή γνώμη; Ότι υποχωρούμε στους Τούρκους από θέση αδυναμίας.

Όμως το υπουργείο Εξωτερικών, και το ελληνικό και το τουρκικό, ξέρουν τι συζητήθηκε τότε αλλά και πιο πριν, το 2002-2003, όπου παραλίγο να βρεθούμε με ένα πακέτο λύσης. Όλο αυτό δεν πάει χαμένο.

Δεν ξεκινούν απ’ το μηδέν δηλαδή.

Όχι. Η μόνη διαφορά ήταν ότι το 2003 και ίσως και το 2010 -δεν μπορώ να ξέρω γιατί αυτά είναι απόρρητα- είχαν συμφωνήσει οι Τούρκοι και είχαν πει ότι «κοιτάξτε, εφόσον εσείς έχετε το δικαίωμα με βάση το Διεθνές Δίκαιο υπό τη στενή έννοια του όρου να επεκτείνετε στα 12 μίλια, δεχόμαστε κι εμείς να το κάνετε στα ηπειρωτικά εδάφη και είτε 12 μίλια είτε λιγότερα στα νησιά που είναι μέχρι τη μέση του Αιγαίου. Δεν δεχόμαστε όμως να το κάνετε σ’ αυτά που είναι απ’ τη μέση μέχρι το ανατολικό Αιγαίο γιατί θα μας κλείσετε τελείως. Θα κλείσει όλο το Αιγαίο, θα γίνει ελληνική λίμνη».

Αυτό το understanding δεν το τσεπώσαμε τότε επειδή δίστασε ο Σημίτης γιατί ήταν οι εκλογές κοντά. Έκτοτε η Τουρκία έχει σκληρύνει τη στάση της, γι’ αυτό και νομίζω ότι η καλύτερη στάση, η πιο ρεαλιστική είναι να επιμείνουμε στα 12 μίλια στα ηπειρωτικά, 12 μίλια στο Ιόνιο και 12 μίλια κάτω απ’ την Κρήτη και στο κομμάτι το μεσαίο, εκεί να μην υπάρχει ή να υπάρχει μόνο στις Κυκλάδες προς τα δυτικά. Και αυτό γιατί θίγεται όχι μόνο η Τουρκία αλλά και η διεθνής ναυσιπλοΐα, κανείς δεν το θέλει.

Έτσι κι αλλιώς, αν κάνεις τα ηπειρωτικά εδάφη στα 12 μίλια είναι ήδη ένα μεγάλο κέρδος,

Ξέρετε, πολλοί νομίζουν ότι όπου υπάρχει Αιγαίο είναι και ελληνική θάλασσα, ότι δεν υπάρχουν διεθνή ύδατα στο Αιγαίο. Και πολλές φορές θυμάμαι να λένε στις ειδήσεις ότι «πλοίο της Τουρκίας έφτασε μέχρι τη Σκύρο», δημιουργώντας την αίσθηση ότι είχε διασχίσει την Ελλάδα στη μέση ενώ ήταν απλά σε διεθνή ύδατα. Αυτό είναι πολύ δύσκολο να το δεχτεί κάποιος. Δεν είναι γνωστό καν.

Ο μέσος Έλληνας πιστεύει ότι όλο το Αιγαίο είναι δικό του και δεν γνωρίζει ότι μέσα του υπάρχει ανοιχτή θάλασσα. Κανονικά μετά τα 6 μίλια είναι ανοιχτή θάλασσα, οπότε αυτός μπορεί να φτάσει έξω απ’ την Σκύρο, στα 7 μίλια. Ή έξω απ’ τις Σπέτσες ας πούμε.

Προφανώς όμως και αυτοί το κάνουν ως πρόκληση και ας μη γνωρίζουμε εμείς τι ακριβώς ισχύει.

Το κάνουν προκλητικά επειδή ξέρουν ότι οι περισσότεροι Έλληνες νομίζουν ότι όλο το Αιγαίο είναι δικό τους, σαν να ‘χαμε την παραλία την απέναντι όπως την είχαμε το 1919-1922. Αν είχαμε το «γύρω γύρω», δεν θα υπήρχαν διεθνή ύδατα, θα ήταν σαν τον Κορινθιακό Κόλπο.

Όταν υπάρχει μια σημαντική θάλασσα είτε είναι η Βαλτική είτε είναι η Ερυθρά θάλασσα, είναι σημαντικό για έναν λαό να έχει άνοιγμα στη θάλασσα. Πολύ σπάνια ένα κράτος καταφέρνει να το πάρει όλο αυτό. Φανταστείτε ότι στην περίπτωση της Ελλάδας ότι κατάφερε να το πάρει όλο και μάλιστα κατά μία άποψη θα μπορούσε να είχε πάρει και την Ανατολική Θράκη, δηλαδή πολύ κοντά στην Κωνσταντινούπολη. Να έχει πάρει εκείνο το κομμάτι και να μην είχε πάει στη Σμύρνη γιατί αυτή δεν μπορούσε να την πάρει. Εκεί το ⅓ του πληθυσμού ήταν Έλληνες, τα ⅔ ήταν Τούρκοι. Ήταν λάθος μεγάλο του Βενιζέλου.

Θέλω να ρωτήσω κάτι πολύ απλό. Πού έχει 100% δίκιο η Τουρκία και πού η Ελλάδα στο Αιγαίο; 

Οι περισσότεροι Έλληνες έχουν την εντύπωση ότι οι Τούρκοι δεν έχουν σοβαρά επιχειρήματα. Και ότι σε όλα έχουμε δίκιο. Αυτό φαίνεται και από τα γραφόμενα στις εφημερίδες αλλά και από αυτά που έχουν γράψει οι Έλληνες νομικοί της λεγόμενης «εθνικιστικής σχολής» -παλιά ήταν ο Οικονομίδης τώρα είναι ο Συρίγος και μερικοί άλλοι.

Αυτό είναι ένα τεράστιο λάθος, το οποίο όπως μου έχουν πει διαπραγματευτές -όχι ο κύριος Αποστολίδης, αλλά άλλοι πιο πριν απ’ αυτόν-, μου έχουν πει κατ’ ιδίαν, ότι όταν βρίσκονται με τους Τούρκους βλέπουν πόσο καταπληκτικά και πειστικά επιχειρήματα έχουν και μένουν άφωνοι γιατί δεν πήγαν καλά ενημερωμένοι για το θέμα.

Τώρα, ας πάρουμε ένα ένα τα ζητήματα. Στον εθνικό εναέριο χώρο η Τουρκία έχει 99% δίκιο και εμείς απόλυτο άδικο. Και αυτό διότι ο εθνικός εναέριος χώρος μίας χώρας είναι πάνω ακριβώς από τα εθνικά χωρικά ύδατα. Αυτό το λέει και το Δίκαιο του Αέρα, και άλλες διεθνείς συμφωνίες όπως του Μόντρεαλ ή των Παρισίων αλλά και το ίδιο το Δίκαιο της Θάλασσας. Και λέει ότι οι χώρες που έχουν θάλασσα κλειστή όπως είναι η Κασπία, θα έχουν τον εναέριο τους χώρο ακριβώς πάνω από τα χωρικά ύδατα. Είναι δηλαδή ετεροκαθορισμένος από τα εθνικά ύδατα.

Μια ερώτηση εδώ. Έχουμε επιπλέον δέκα μίλια στον αέρα από ότι στα χωρικά μας ύδατα. Αν επεκτείνουμε τα ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια, τότε δεν θα είμαστε και εντάξει στον εναέριο χώρο;

Ναι, αυτό είναι ένα επιχείρημα, όμως με τα 10 μίλια, ακόμη κι αν τα επεκτείνουμε τόσο αντί για 12, πάλι κλείνει το Αιγαίο και δεν το θέλει καμία χώρα που περνάνε τα πλοία της από εκεί. Υπάρχουν πολλές συμφωνίες στον κόσμο μεταξύ κρατών που είναι απέναντι και που δεν επεκτείνει ο ένας ο οποίος έχει τα περισσότερα νησιά, και όχι ο άλλος ας πούμε.

Υπάρχει δηλαδή μία συμφωνία νομίζω μεταξύ Αργεντινής και Χιλής που λέει «μεταξύ μας θα είμαστε στα 6 μίλια, για τους άλλους θα είμαστε στα 12». Βρίσκουν μεταξύ τους φόρμουλες δηλαδή, γιατί προσέξτε: το να επεκτείνεις στα 10 ή στα 12 δεν είναι μόνο πράξη εναντίον της διεθνούς ναυσιπλοΐας, αλλά είναι εχθρική πράξη εναντίον του γείτονά σου. Εμείς θέλουμε να κάνουμε κάτι εχθρικό, μη φιλικό, κάτι που βλάπτει τον γείτονα; Αυτό λένε οι Τούρκοι.

Τώρα, στον εθνικό εναέριο χώρο υπάρχει και το ελληνικό αντεπιχείρημα, το οποίο λέει ότι έγινε αυτός ο εθνικός εναέριος χώρος επί Βενιζέλου το 1931-ο «ανορθόδοξος» όπως τον λένε οι Έλληνες νομικοί για να μην τον πούνε «παράνομο», επειδή είναι παράνομος.

Το ‘31 δεν είχε αποφασιστεί το μάξιμουμ των χωρικών υδάτων, οπότε υπήρχε μια ασάφεια ως προς τον εθνικό εναέριο χώρο. Και λένε οι Έλληνες «εφόσον από το ‘31 ως το ‘74 δεν είπατε τίποτα, δεν διαμαρτυρηθήκατε, όπως ας πούμε η Βρετανία διαμαρτυρήθηκε, η οποία, προσέξτε, δεν συνορεύει με την Ελλάδα αλλά περνούσαν από εκεί πλοία της ή ελάχιστα αεροπλάνα της ενδεχομένως τότε στον Μεσοπόλεμο, και θεωρούσε ότι κλείναμε το Αιγαίο. Άρα εγώ δεν το δέχομαι να το θυμάστε τώρα.

Και υπάρχει κι ένας θεσμός στο Διεθνές Δίκαιο που θυμίζει λίγο αυτό με την χρησικτησία δηλαδή -αυτά τα λέει κατ’ εξοχήν ο Συρίγος- εφόσον η Τουρκία κοιμόταν όρθια, να πληρώσει τώρα. Εν πάσει περιπτώσει, δεν είναι και ό, τι πιο φιλικό μπορείς να πεις.

Η Τουρκία λέει «εγώ δεν το ήξερα αυτό, και το έμαθα το 1974». Όμως εγώ ανακάλυψα, και το έχω βγάλει στη φόρα αυτό, ότι ήξερε…

Το γράψατε στο βιβλίο σας, ότι το γνώριζαν τόσα χρόνια, αλλά επέλεξαν να κάνουν τα στραβά μάτια.

Το ήξεραν, και αυτό το λένε και στα απομνημονεύματά τους οι δικοί τους πρέσβεις, που είχαν διαπραγματευτεί αυτά τα θέματα. «Το ξέραμε αλλά τότε οι σχέσεις μας ήταν άριστες με την Ελλάδα, αυτό που έκανε ο Βενιζέλος δεν το έκανε εναντίον μας, οπότε εμείς δεν είχαμε πρόβλημα». Προσέξτε όμως τώρα. Το ότι δηλαδή ο άλλος φερόταν γενναιόδωρα απέναντι σε μας, και δεν θεωρούσε ότι πάμε να του τη φέρουμε -και όντως δεν πηγαίναμε να του τη φέρουμε- δεν σημαίνει ότι πρέπει και να το πληρώσει, όταν μάλιστα μετά καθιερώνεται ξεκάθαρα ότι όσο είναι τα εθνικά ύδατα τόσο ακριβώς πρέπει να είναι και ο εναέριος χώρος. Οπότε αυτό είναι το ελληνικό επιχείρημα το οποίο δεν πρόκειται να σταθεί σε κανένα διεθνές δικαστήριο.

Υπάρχει εδώ όμως ένα αντεπιχείρημα το οποίο το έχει αναπτύξει και ένας φίλος μου, ένας Τούρκος καθηγητής στον Καναδά. Αυτός τι λέει; «Οι Έλληνες μπορεί να έχουν άδικο, σύμφωνοι, αλλά είναι χρήσιμο διαπραγματευτικό όπλο». Οπότε τι λέμε εμείς; «Κοιτάξτε εμείς θα τα φέρουμε στα 6 μίλια ή στα 12 ναυτικά μίλια στα ελληνικά παράλια, και επειδή για μας είναι πολύ δύσκολο να το δικαιολογήσουμε στην ευέξαπτη κοινή γνώμη που θα νομίζει ότι συρρικνώνεται η Ελλάδα και ότι υποχωρεί στην κυριαρχία της στον αέρα, δώστε μας και εσείς κάτι. Για παράδειγμα μην ξαναπείτε για γκρίζες ζώνες». Οπότε σε αυτό το ένα η Ελλάδα έχει άδικο.

Έχει επίσης άδικο σε ένα ακόμα θέμα και αυτό είναι η εναέρια κυκλοφορία. Η εναέρια κυκλοφορία δεν υποχρεώνει τα κρατικά αεροπλάνα, δηλαδή και τα πολεμικά, να δώσουν σχέδιο πτήσης. Η Ελλάδα ζητάει σχέδιο πτήσης και άρα αυτό που ζητάει είναι παράνομο.

Και πού έχουμε δίκιο εμείς;

Στα Ίμια γιατί όντως υπήρξε συμφωνία με την Ιταλία, η οποία ναι μεν δεν πέρασε από κύρωση από την Τουρκική Εθνοσυνέλευση, τη Βουλή τους, αλλά επειδή ήταν δευτερεύουσα συμφωνία δεν χρειαζόταν έτσι κι αλλιώς να περάσει. Οπότε εκεί έχει δίκιο η Ελλάδα.

Μετά έχουμε την αιγιαλίτιδα ζώνη και την υφαλοκρηπίδα. Εκεί, η άποψή μου αλλά ακόμα πιο βαρύνουσα θα ήταν η άποψη ενός νομικού διεθνολόγου -και ο Ροζάκης είναι ο κατ’ εξοχήν ειδικός σε αυτό από τους παλιούς- είναι ότι εκεί τα πράγματα παίζονται λίγο, είναι 50-50. Έχουν σοβαρά επιχειρήματα και οι δύο πλευρές.

Η Ελλάδα, αν θέλετε, αυστηρά νομικά έχει το δικαίωμα να φτάσει στα 12 μίλια. Απ’ την άλλη όμως, θα κλείσεις όλο το Αιγαίο.

Λέγατε όμως κι εσείς στο βιβλίο σας ότι η Τουρκία δεν έχει υπογράψει τη Σύμβαση της Θάλασσας, άρα αυτή δεν αναγνωρίζει ότι ένα οποιοδήποτε κράτος, και όχι μόνο εμείς, ότι μπορεί να έχει αυτό το δικαίωμα.

Το διεθνές δίκαιο ναι μεν στηρίζεται στο συμβατικό δίκαιο, όπως αυτό που αναφέρετε, δηλαδή το Δίκαιο της Θάλασσας, που δεν το έχει υπογράψει, όχι μόνο η Τουρκία αλλά και οι ΗΠΑ, και το Ισραήλ, και η Βρετανία και κάποιες ακόμα, δηλαδή σοβαρές χώρες. Αλλά η πηγή του Διεθνούς Δικαίου δεν έχει μόνο τις συμβάσεις, έχει και ένα πράγμα που λέγεται Εθιμικό Δίκαιο. Όλοι, ή σχεδόν όλοι σήμερα οι νομικοί και σχεδόν όλα τα κράτη και ακόμα και η ίδια η Τουρκία σε κατ’ ιδίαν συζητήσεις που έχει κάνει με εμάς, παραδέχεται ότι τα 12 μίλια είναι και εθιμικό δίκαιο. Άρα δηλαδή και γι’ αυτόν που δεν το έχει υπογράψει, ισχύει, και επίσης έχουμε και ένα ακόμη πάτημα. Η Τουρκία και στην Ανατολική Μεσόγειο και στη Μαύρη Θάλασσα, έχει επεκτείνει στα 12 μίλια. Δεν έχει επεκτείνει για παράδειγμα στα 14, να το παραβιάζει. Είναι ακριβώς στα 12, οπότε η Τουρκία έχει πλήρη επίγνωση αυτού.

Όταν γινόταν η διάσκεψη του Δικαίου της Θάλασσας, η Τουρκία δεν την υπέγραψε, πρώτον, γιατί τα νησιά πήραν υφαλοκρηπίδα και δεύτερον και κυριότερον για τα 12 μίλια. Όχι γιατί ήταν εναντίον των 12 μιλίων αλλά γιατί θεωρούσε ότι για ημίκλειστες θάλασσες, εννοώντας το Αιγαίο, θα πρέπει να υπάρχουν ειδικές μνείες μέσα στη σύμβαση. Αυτές οι μνείες θα έπρεπε να μην επιτρέπουν αυτόματα να πας στα 12 μίλια σε δύο περιπτώσεις: για τις ημίκλειστες θάλασσες, και για τα νησιά που είναι στη «λάθος» γραμμή, στη μέση γραμμή κολλημένα στο άλλο κράτος.

Γι’ αυτό βγαίνουν στη δημοσιότητα και κάποιοι χάρτες απ’ τη μεριά των Τούρκων που δείχνουν το Αιγαίο κομμένο στη μέση;

Ναι.

Το οποίο όμως είναι και αυτό παράλογο, έτσι; Δεν θα μπορούσες να πεις ότι γύρω γύρω απ’ τη Λέσβο για παράδειγμα δεν θα έχεις καθόλου υφαλοκρηπίδα.

Έχω δύο χάρτες στο βιβλίο. Ο ένας είναι αυτός που λέτε και ο άλλος είναι ο αντίστοιχος ελληνικός που θεωρεί ότι όλη η υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου είναι ελληνική και ότι οι Τούρκοι δεν θα πάρουν τίποτα. Είναι οι δύο μαξιμαλιστικές θέσεις. Οι Τούρκοι στηρίζονται στο ότι τα νησιά δεν πρέπει να έχουν υφαλοκρηπίδα, άρα έχουν μόνο τα ηπειρωτικά εδάφη, κι εμείς θεωρούμε ότι όλα τα νησιά πρέπει να έχουν 100% υφαλοκρηπίδα και καθόλου λιγότερη. Αν πάμε όμως στο Διεθνές Δικαστήριο σίγουρα θα έχουν λιγότερη.

Άρα δεν το πιστεύει κανείς απ’ τους δυο μας και στην πραγματικότητα απλά θέλει ο καθένας μας να ξεκινήσει τη διαπραγμάτευση από πιο ισχυρή θέση.

Ναι. ωραίο είναι αυτό που λέτε, αλλά τι γίνεται τώρα. Στην αρχή, το 1976-1977, ήρθε ο καθένας έτσι, μετά όμως όταν η κουβέντα ζεστάθηκε, άρχισαν να μιλάνε πιο ελεύθερα. Και είπε τότε ο Έλληνας πρέσβης ο Θεοδωρόπουλος ότι «κοίτα, είναι προφανές ότι τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου δεν μπορούν να έχουν πλήρη επήρεια, θα έχουν λιγότερη». Και μόλις το άκουσε αυτό ο Τούρκος, έγινε κι εκείνος πιο θετικός. «Ξεχάστε λέει και αυτός να χωρίσουμε το Αιγαίο στη μέση που λέγαμε».

Το διεθνές δικαστήριο κάπου εκεί θα βγάλει απόφαση και με πιο πιθανό να δώσει το 25% στους Τούρκους. Πώς όμως βγαίνει αυτό; Αν πιάσουμε την ακτογραμμή των κατοικημένων νησιών και των ηπειρωτικών μας εδαφών είναι έναντι της Τουρκίας 4 προς 1. Οπότε βγαίνει το 25%-75%. Το Διεθνές Δικαστήριο συνήθως αυτό λαμβάνει υπόψη του, πού βρίσκονται τα νησιά και πόση είναι η ακτογραμμή. Η ακτογραμμή είναι ακριβώς έτσι.

Και μετά υπάρχει και το casus belli.

Το οποίο είναι απαράδεκτο.

Ναι, το casus belli υπό την έννοια της αιτίας πολέμου είναι εντελώς κόντρα στο Διεθνές Δίκαιο και στον χάρτη των Ηνωμένων Εθνών. Τις παλιές καλές εποχές, ο «καλός Ερντογάν» είχε πει «εγώ αυτό που έχει ψηφίσει η Τουρκική Εθνοσυνέλευση, ότι αν πάτε στα 12 μίλια δίνουμε το δικαίωμα ακόμα και για χρήσης βίας, θέλω να το αποσύρω αλλά τεχνικά είναι πολύ δύσκολο να βρω τον απαραίτητο αριθμό βουλευτών που πρέπει στη ψηφοφορία. Θεωρήστε το όμως ως σχήμα λόγου, ότι σημαίνει ότι εδώ τα σπάμε». Αυτό μου το έχουν πει και διπλωμάτες και στρατιωτικοί κατ’ ιδίαν. Άλλωστε, δεν υπάρχει και η αναλογία δηλαδή, «εγώ τα επεκτείνω στα 12 και εσύ πας και μου βυθίζεις τρία πολεμικά;». Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Αυτά όμως παρουσιάζουν την Τουρκία ως ακραία και παράνομη και κάνουν τους Έλληνες εθνικιστές να τρίβουν τα χέρια τους, γιατί μεταμορφώνεται η Τουρκία σε αυτό που την ονειρευόμασταν: με τη μουστάκα και το χατζάρι.

Κάτι που μου έκανε εντύπωση είναι το ‘76-’77 όταν γίνονταν πάλι οι ελληνοτουρκικές συνομιλίες και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν πολύ θετικός στο να τα βρούμε, αυτός που ήταν αντίθετος ήταν ο Αντρέας Παπανδρέου.

Ναι, ο Καραμανλής έλεγε «το Αιγαίο δεν είναι ελληνική λίμνη». Και του ‘χε πει κιόλας: «μπορεί να είσαι καλός οικονομολόγος, αλλά τα νομικά δεν τα ξέρεις». Αυτό το γνωρίζω από ανθρώπους που ήταν κοντά στον Παπανδρέου, και στο υπουργείο Εξωτερικών. Λένε ήταν άσχετος, δεν είχε ιδέα, νόμιζε πρώτα από όλα ότι η υφαλοκρηπίδα ήταν κανονική κυριαρχία.

Δεύτερον, πίστευε ότι πράγματι εμείς ανά πάσα στιγμή μπορούμε να το πάμε στα 12 μίλια, να κλείσουμε όλο το Αιγαίο και να είναι όλα δικά μας. Μετά όμως, σε εκείνη την αναλαμπή, γιατί ο Παπανδρέου ήταν πολύ ευφυής άνθρωπος, όταν είχε γίνει η περίφημη συνάντηση στο Νταβός με τον Οζάλ, αντελήφθη ότι τα πράγματα δεν είναι όπως νόμιζε, κι άρχισε να ρίχνει νερό στο κρασί του. Είχε φτιάξει όμως έναν ολόκληρο χείμαρρο, μια χιονοστιβάδα Ελλήνων που είχαν πιστέψει ότι όλο το Αιγαίο είναι δικό μας και κάτι τέτοια και έτσι δεν μπορούσε να το ανατρέψει. Και στο τέλος είπε κι εκείνο το “mea culpa”.

Η εποχή ήταν τέλεια τότε. Ήταν πρωθυπουργός ο Οζάλ, και αν δεν είχαμε τον Παπανδρέου που μετά υποχώρησε και είχαμε αφήσει την Τουρκία να μπει στην ΕΕ, τώρα δεν θα υπήρχε ούτε Ερντογάν ούτε τίποτα, θα ‘χε λυθεί και το κουρδικό. Δυστυχώς της βάλαμε τρικλοποδιές εμείς οι ίδιοι και βγάλαμε τα μάτια μας.

Ο Κεμάλ πάντα έλεγε «θα πάμε στην Ευρώπη, δεν έχουμε καμία σχέση με τους οπισθοδρομικούς Άραβες, είμαστε Ευρωπαίοι». Έλεγε κιόλας ότι δεν έχουν καμία σχέση με τους Μογγόλους, ότι ήταν Ινδοευρωπαίοι.

Ωραία, μισό λεπτό. Στο βιβλίο λέτε ότι η υφαλοκρηπίδα δεν προσδίδει εθνική κυριαρχία, αλλά δίνει κάποια κυριαρχικά δικαιώματα, μπορούμε δηλαδή να ασκήσουμε κυριαρχία στο έδαφος και στον βυθό αλλά από πάνω είναι ανοιχτή θάλασσα. Τα επιπλέον μίλια που έχουμε στον αέρα τι είναι ακριβώς;

Είναι σύνορα κανονικά αλλά δεν τα παραδέχεται κανένα κράτος στον κόσμο, ούτε οι Αμερικανοί ούτε οι Βρετανοί ούτε και το ΝΑΤΟ. Κάνουν συνέχεια «παραβιάσεις» και δεν δίνουν κανέναν λογαριασμό, μόνο εμείς θεωρούμε ότι υπάρχουν.

Είναι κανονική κυριαρχία δική μας, γι’ αυτό και οι Τούρκοι πηγαίνουν σε αυτά τα 4 μίλια επιπλέον, για να δείξουν έμπρακτα ότι δεν τα αναγνωρίζουν. Τώρα, το ερώτημά μου είναι, γιατί τόσες παραβιάσεις; Όταν οι σχέσεις μας ήταν καλύτερες, το λέει και ο Ροζάκης σε ένα πρόσφατο άρθρο του, οι παραβιάσεις ήταν πολύ λιγότερες. Είναι απαραίτητες οι παραβιάσεις; Γιατί πχ. να μην κάνεις μία παραβίαση τον μήνα και να στέλνεις κάθε μήνα στον ΟΗΕ, στην ΕΕ, στο ΝΑΤΟ, στoν Διεθνή Οργανισμό Ναυσιπλοΐας, στον Διεθνή Οργανισμό Πολιτικής Αεροπορίας κλπ, ένα πανομοιότυπο κείμενο που να λέει «εγώ δεν αναγνωρίζω τα επιπλέον 4 μίλια της Ελλάδας τα οποία είναι παράνομα σύμφωνα με το Δίκαιο του Αέρα και το Δίκαιο της Θάλασσας»;

Μίλησα, λοιπόν, με διαπρεπείς νομικούς, και Έλληνες, εννοείται ότι της σκληρής εθνικιστικής γραμμής -δεν θα πω το όνομά τους για να μην τους εκθέσω- και μου είπανε «δυστυχώς πρέπει να κάνουν και παραβιάσεις. Ίσως όχι τόσες που κάνουν, αλλά πρέπει έμπρακτα να δείξουν ότι το αμφισβητούν».

Αυτές οι παραβιάσεις όμως δεν είναι πάντα μόνο σε αυτό το κομμάτι, φτάνουν και πιο μέσα στην Ελλάδα.

Ναι, εντάξει, σύμφωνοι. Και οι δικές μας αναχαιτίσεις φτάνουνε πάνω απ’ τη Σμύρνη. Το έχω συζητήσει και με πιλότους φοιτητές μου.

Δείτε και το άλλο. Λένε για παράδειγμα «σήμερα είχαμε 30 παραβιάσεις». Αν θέλαμε να μην εξάψουμε και πληγώσουμε τον ελληνικό λαό, δεν θα λέγαμε «30 παραβιάσεις», θα λέγαμε «τρία πολεμικά τουρκικά κάνανε παραβιάσεις». Γιατί το ένα αεροσκάφος κάνει μία παραβίαση, συνεχίζει ευθεία ξαναμπαίνοντας στον δικό του χώρο, κάνει δεύτερη παραβίαση χωρίς πάλι να αποκλίνει κοκ. Αλλά εσύ προτιμάς να το φουσκώσεις.

Το δεύτερο που κάνουν είναι παραβάσεις στο FIR. Ο πύργος ελέγχου των Αθηνών, στο Ελ. Βενιζέλος, είναι για να ελέγχει καθαρά τις πτήσεις, δεν είναι κυριαρχία. Έτσι, με το που μπαίνουν εκείνοι στο Αιγαίο, σε οποιοδήποτε σημείο του, ακόμα και πάνω απ’ την ανοιχτή θάλασσα, που δεν είναι ελληνική κυριαρχία, τους ζητάμε σχέδιο πτήσης και αυτοί ισχυρίζονται ότι αυτό είναι παράνομο. Οι Τούρκοι λένε ότι «ο Έλληνας που είναι στον Πύργο Ελέγχου φέρεται σαν να μας ζητάει σχέδιο πτήσης», που σχέδιο πτήσης τα ζητάς μόνο για τον εθνικό εναέριο χώρο.

Αυτό το έχω συζητήσει και με έναν αρχηγό της αεροπορίας, που μόλις είχε βγει στη σύνταξη, δεν θα πω το όνομά του, ο οποίος το είχε πει και ο ίδιος σε μια συνέντευξη που είχε δώσει στην «Ελευθεροτυπία» όταν έπεσε το αεροπλάνο του Ηλιάκη. Έλεγε «ότι προσπαθούμε να πείσουμε το ΝΑΤΟ ότι δικαιούμεθα σχέδια πτήσεων και δεν πείθουμε κανέναν γιατί είμαστε παράνομοι».

Τώρα που βγήκε ο Biden τι μπορεί να αλλάξει στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ σε σχέση με τα ελληνοτουρκικά;

Για να απαντήσει κανείς σε αυτό, θα πρέπει να είναι πιο ειδικός στα αμερικανικά ζητήματα. Ένας μπούσουλας όμως είναι, ότι όποτε είναι Δημοκρατικός Πρόεδρος είναι πιο φιλικά διακείμενος προς την Ελλάδα όπως στην Αγγλία όταν είναι Εργατικός Πρωθυπουργός. Όταν είναι συντηρητικός στην Αγγλία και Ρεπουμπλικανός στην Αμερική είναι σχεδόν πάντα φιλοτούρκος. Και φαντάζομαι ότι ένας μελετητής του «φαινομένου» θα σου έβγαζε έναν κατάλογο και θα σου έλεγε ότι ισχύει αυτό πάντα με κάποιες εξαιρέσεις.

Ο Lyndon Johnson δεν ήταν μια εξαίρεση;

Ναι, ήταν. Υπάρχουν αποκλίσεις. Έχω την αίσθηση, λοιπόν, με ό,τι βλέπουμε ότι ο Joe Biden είναι πιο κοντά στον Obama και τον Clinton. Έτσι φαίνεται τουλάχιστον, δεν μπορούμε να ξέρουμε. Αποκλείεται πάντως να έχει τα κολλητιλίκια που είχε ο γελοίος ο Trump με τον Ερντογάν και τον Πούτιν, που τους συνέδεε αυτό το αυταρχικό και μάτσο στιλ ας πούμε.

Είναι και κάτι άλλο. Με Τούρκους σοβαρούς επιστήμονες που μιλάμε -οι μισοί πρώτα απ’ όλα από αυτούς έχουν φύγει από την Τουρκία- είναι και οι ίδιοι έξαλλοι με τον Ερντογάν. Το μόνο που τον κρατάει τον Ερντογάν και του δίνουν σημασία είναι το γνωστό ότι η Τουρκία είναι μια μεγάλη χώρα, και καλύτερα να την έχεις μέσα, παρά να την έχεις έξω απ’ τη σκηνή.

Και υπάρχει και κάτι ακόμα που το συζητάω με φίλους στην Κύπρο. Επειδή τα πρώτα χρόνια ο Ερντογάν είχε κρατήσει πολύ καλή στάση στο Κυπριακό -είχε διώξει τον Ντενκτάς και όλα αυτά- έχουν μείνει σε αυτόν τον παλιό Ερντογάν και έχουν την αίσθηση ότι καλύτερα μαζί του παρά με τους Κεμαλιστές, οι οποίοι όταν έρθουν μπορεί να τα βρουν με τους ακραίους εθνικιστές του MHP, τους «Γκρίζους Λύκους», όπως τους λένε στην Ελλάδα.

Τελικά, τι ελπίζετε; Πώς βλέπετε να εξελίσσονται ο διερευνητικές;

Η αίσθησή μου είναι ότι αφού δεν μπόρεσαν να βρουν λύσεις τον παλιό καλό καιρό που οι σχέσεις ήταν πολύ καλύτερες, οι πιθανότητες του να έχουμε τώρα κάτι καλύτερο είναι στα όρια του θαύματος. Όμως δεν θα πρέπει να αποκλειστεί τελείως.