O Edgar Ramirez ξέρει πως θα γινόταν καλός κατάσκοπος

Στο “Wasp Network”, όπως είναι ο πρωτότυπος τίτλος, παίζει τον Ρενέ, έναν πιλότο που αφήνει πίσω γυναίκα και κόρη για να ταξιδέψει στο Μαϊάμι. Κι ανάμεσα σε αυτά, ο πιο γνωστός μάλλον ρόλος του Ραμίρεζ παραμένει εκείνος του Τζιάνι Βερσάτσε στο σπουδαίο “Assassination of Gianni Versace” που είδαμε πριν λίγα χρόνια.

Τι βρίσκεται πίσω από αυτή την τάση ενός ηθοποιού να παίζει ήρωες βασισμένους σε αληθινούς χαρακτήρες και πώς συνδέεται η τέχνη του ηθοποιού με εκείνη του κατασκόπου; Βρήκαμε τον ηθοποιό λίγο πριν το “Wasp Network” πραγματοποιήσει την παγκόσμια πρεμιέρα του στο περασμένο Φεστιβάλ Βενετίας, και σε μια συζήτηση που ξεκινά και τελειώνει με τη σχέση του με την κατασκοπεία, μάθαμε γιατί ο Έντγκαρ Ραμίρεζ θεωρεί τον εαυτό του δημοσιογράφο πρώτα απ’όλα, και τι πιστεύει για τον σύγχρονο πολιτικό ιδεολογικό άξονα.

Ήθελες ποτέ να γίνεις κατάσκοπος;

Μικρός ζούσα στην Αυστρία, ο πατέρας μου ήταν στρατιωτικός ακόλουθος οπότε μετακόμιζα πολύ όταν ήμουν παιδί. Έζησα Αυστρία, Καναδά, Περού, Κολομβία.

Είχα εκπαίδευση αν ήθελα να γίνω κατάσκοπος! Δεν μου πέρασε ποτέ από το μυαλό αλλά κοιτώντας πίσω, έχοντας ζήσει έτσι τόσο καιρό, συνειδητοποιώ πως πολλά επεισόδια από τη ζωή μου με έχουν εκπαιδεύσει, χωρίς να το συνειδητοποιώ.

Πώς σχημάτισε αυτό την προσωπικότητά σου;

Ειδικά όταν είσαι παιδί και μετακομίζεις από σχολείο στο άλλο, σε άλλες χώρες, άλλες κουλτούρες, σχηματίζεις διαφορετικούς χαρακτήρες. Γιατί σε ένα σχολείο κάτι μπορεί να κάνει τη ζωή πιο εύκολη αλλά να την κάνει δύσκολη σε ένα άλλο. Εκεί δημιουργείς λοιπόν έναν χαρακτήρα. Και χωρίς να το υποπτεύομαι, ήταν προετοιμασία για να γίνω ηθοποιός.

Είμαι πολιτικός δημοσιογράφος, όχι ηθοποιός. Εκπαιδεύτηκα ως ηθοποιός βέβαια, και αυτό το μεγάλωμα που είχα, με έναν τρόπο με προετοίμασε υποσεινήδητα για την τέχνη του ηθοποιού.

Ο πατέρας σου πώς αντέδρασε; Ως άνθρωπος του στρατού που το παιδί του ήθελε να ασχοληθεί με την τέχνη.

Δεν ήταν στερεοτυπικός πατέρας, ήταν ανοιχτόμυαλος. Εξάλλου σπούδασα πολιτική δημοσιογραφία, είμαι δημοσιογράφος και δούλεψα ως δημοσιογράφος πριν γίνω ηθοποιός. Το είπα στους γονείς μου, δεν έκανε και πάρτυ ο πατέρας μου, [μιμείται ενθουσιασμός] “Α ΤΙ ΚΑΛΑ Ο ΓΙΟΣ ΜΟΥ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΗΘΟΠΟΙΟΣ!!”, αλλά δεν είπε ποτέ να μην το κάνω. Είπε είσαι μεγάλος, ξέρεις τι κάνεις. Ήμουν 24 χρονών, έβγαζα ήδη τα δικά μου χρήματα. Είπε, είσαι έξυπνος, ξέρω τι κάνεις. Φυσικά δεν ήξερα, αλλά εκείνος το πίστευε. [γελάει]

Αν είχε ποτέ αμφιβολίες, ήταν αρκετά συμπονετικός ώστε να μη με κάνει ποτέ να νιώσω ανασφαλής. Μου είπε, ό,τι χρειαστείς είμαι εδώ.

Ο Έντγκαρ Ραμίρεζ σε τρελά κέφια με τον Γκαέλ Γκαρσία Μπερνάλ στο κόκκινο χαλί του "Wasp Network". / Arthur Mola/Invision/AP

Έχει ενδιαφέρον πόσο συχνά παίζεις ρόλους βασισμένους σε αληθινούς ανθρώπους, αληθινές ιστορίες.

Ναι, και δεν ήταν ποτέ συνειδητή διαδικασία. Ήταν κάτι που πηγαίνοντας από τη μία ταινία στην άλλη πρόσεξα… Βασικά ο Φεράν Αντριά το πρόσεξε, ο σεφ. Όχι εγώ. Γιόρταζα τα 40 μου μαζί του και είχα το προνόμιο να μου μαγειρέψει, είναι από τα ωραία πράγματα του να είσαι ηθοποιός. Ήμουν στη Βαρκελώνη μαζί του. Από τους πιο συναρπαστικούς ανθρώπους που μπορείς να γνωρίσεις. Μιλάγαμε, τον ρώταγα για πολλά πράγματα, μου λέει α, είσαι δημοσιογράφος ναι, γι’αυτό σε νοιάζουν οι αληθινοί χαρακτήρες, είναι σα να γίνεσαι το αντικείμενο των ερευνών σου. Πολύ οξυδερκής παρατήρηση.

Δεν ήταν λοιπόν συνειδητή επιλογή ποτέ, αλλά βγάζει νόημα γιατί στο τέλος, αυτό που κάνουμε ως ηθοποιοί κι αυτό που κάνουμε ως δημοσιογράφοι ή κοινωνιολόγοι ή κάποιος που τελοσπάντων του ενδιαφέρον του είναι να εστιάζει στην ανθρώπινη εμπειρία, αυτό που είμαστε είναι τελικά εξερευνητές της ανθρώπινης κατάστασης. Είναι η μεθοδολογία που αλλάζει. Για μένα ως ηθοποιός, είναι πιο ποιητικός ο τρόπος που πρέπει να ανακαλύψω και να εξερευνήσω την ανθρώπινη φύση. Τους προσεγγίζω μέσα από δημοσιογραφική μέθοδο.

Ερευνώ, βρίσκω ανθρώπους που ξέρανε, προσπαθώ να μιλήσω και στο ίδιο το αληθινό άτομο αν είναι πιθανό αυτό, προσπαθώ να καταλάβω το context, πώς μεγάλωσε, τις συνθήκες, το ιστορικό πλαίσιο επίσης είναι πολύ σημαντικό, αυτό μας σχηματίζει. Και πώς μας αντιλαμβάνονται οι άλλοι άνθρωποι. Άρα στην ουσία έκανα όσα έκανα όταν κάνω δημοσιογραφική έρευνα.

Προσπαθείς να μαζεύεις πληροφορίες για να έχεις σημεία αναφοράς να δουλέψεις. Και μετά τα ενώνεις με τη δική σου εμπειρία με το υλικό. Ισορροπία. Στο τέλος, το να ερμηνεύεις αληθινό πρόσωπο είναι περισσότερο ζωγραφική παρά φωτοτυπία. Πρέπει να είσαι πιστός για να σεβαστείς τις παραμέτρους που παίζεις, αλλά ελαστικός για να αφήσεις χώρο για τη δική σου εμπειρία με το υλικό.

Πώς επηρεάζει ερμηνευτικά το να συναντάς όντως το πρόσωπο που υποδύεσαι;

Εξαρτάται, κάθε περίπτωση είναι συγκεκριμένη. Άλλοτε το ήθελα και το έκανα και σε άλλες περιπτώσεις προτιμούσα να μην έρθω πολύ κοντά. Γνώρισα ας πούμε τον χαρακτήρα μου στο ‘Hands of Stone’ αλλά δεν γνώρισα τον Ρενέ, που παίζω σε αυτή την ταινία.

Το ενδιαφέρον του Ρενέ ήταν στις επιλογές του. Δεν είχα αμφιβολία ότι αγαπούσε την οικογένειά του, ήταν ερωτευμένος με τη γυναίκα του, αγαπούσε την κόρη του. Κι είχε ελπίδα ότι θα ενώνονταν ξανά. Αλλά τελικά είναι κάτι που διάλεγε. Είχε τη θέληση να τις αφήσει πίσω, χωρίς εξήγηση, χωρίς συζήτηση, με την πιο εκκωφαντική σιωπή που μπορείς να συλλάβεις. Αυτό ήθελα να συζητήσω ερμηνευτικά με αυτή την ταινία.

Ο σκηνοθέτης Ολιβιέ Ασαγιάς (αριστερά) μαζί με το καστ της ταινίας "Wasp Network" (Πενέλοπε Κρουζ, Έντγκαρ Ραμίρεζ, Γκαέλ Γκαρσία Μπερνάλ, Βάγκνερ Μούρα) στην πρεμιέρα της ταινίας στο Φεστιβάλ Βενετίας. / Arthur Mola/Invision/AP

Πριν το γύρισμα του “Wasp Network” είχες πάει στην Κούβα;

Όχι, πήγα τώρα πρώτη φορά. Περίπλοκη κατάσταση, χώρα γεμάτη αντιθέσεις. Για κάθε λατινοαμερικάνο άνθρωπο η Κούβα είναι το πιο παράξενο μέρος του κόσμου. Τόσο κοντά με τόσους τρόπους, αλλά και τόσο μακριά. Είχαν τη δική τους ιστορική διαδικασία. Ως βενεζουελάνος είναι εύκολο να το καταλάβω τώρα. Είναι συναρπαστικό μέρος, ρώταγα ερωτήσεις ως δημοσιογράφος. Για παράδειγμα το να είσαι σε μέρος που τόσα χρόνια έχει θυσιάσει τόσα πολλά για να στηρίξει την ιδέα της ισότητας, και βρίσκεις ότι είναι από τις πιο άνισες κοινωνίες του κόσμου.

Με ποιον τρόπο;

Έχεις φαρμακεία, ξενοδοχεία, ρεστοράν, μπαρ, νοσοκομεία που κάποιοι κουβανοί μπορούν να πάνε κι άλλοι δεν τους επιτρέπεται. Είναι μια χώρα που αμύνεται και θυσιάζει τόσα πράγματα για την ισότητα αλλά είναι εμφανώς μια χώρα με δική της αίσθηση φτώχειας. Αλλά πας εκεί και βλέπεις ότι μόνο ένα ποσοστό ανθρώπων έχουν προνόμια και η πλειοψηφία καθόλου. Είναι ειρωνικό, γιατί τότε ποια είναι η αληθινή διαφορά με κάθε άλλη νορμάλ καπιταλιστική χώρα όπου μόνο η ελίτ έχει πρόσβαση στον κόσμο κι άλλοι όχι;

Δεν έχεις την ελευθερία να διαβάσεις ό,τι θέλεις. Αν θέλεις να χρησιμοποιήσεις δημόσιο χώρο θες άδεια. Κάθε τι που δημιουργείς ανήκει στο κράτος. Είναι ένα πολύπλοκο μέρος, με πολύ τραύμα. Δεν μπορείς να κοιτάξεις την ιστορία της Κούβας χωρίς να δεις τραύμα. Ακόμα και πριν την επανάσταση. Και ήταν πολύ επιδραστικό μέρος ακόμα και πριν την επανάσταση. Δε μπορούμε δηλαδή να δώσουμε όλα τα εύσημα στην επανάσταση. Αλλά πολύ ενδιαφέρον μέρος οπωσδήποτε. Περίπλοκο. Μπερδεμένο. Και για μένα ως βενεζουελάνο ήταν δύσκολο να είμαι εκεί. Δεν εκφράζομαι πολιτικά μέσω των ταινιών μου, εκφράζομαι πολιτικά μέσα από τον εαυτό μου. Αν θες να ξέρεις τι σκέφτομαι, βλέπεις το Instagram και τα social μου, και ξέρεις ακριβώς τις θέσεις μου.

Ως πολιτικός δημοσιογράφος λοιπόν, ποια είναι η γνώμη σου για την κατάσταση στον κόσμο;

Τα πάντα κατευθύνονται ώστε να πηγαίνουμε στα άκρα. Είναι η παλιά τακτική των Ρωμαίων, διαίρει και βασίλευε. Η εποχή των fake news δεν είναι παρά μια εξέλιξη του διαίρει και βασίλευε. Η προπαγάνδα πάντα υπήρχε, δεν είναι κάτι νέο, είναι η τεχνολογία που μετασχηματίζει τις στρατηγικές. Οι Ευρωπαίοι ειδικά μπορούν να συνδεθούν, η Ιστορία της Ευρώπης είναι δεμένη με το διαίρει και βασίλευε. Η τεχνολογία πολλαπλασιάζει τα πάντα με μια ταχύτητα την οποία δεν έχουμε δυνατότητα να ακολουθήσουμε, τον ρυθμό δηλαδή με τον οποίο αλλάζουν τα πράγματα.

Αλλά η στρατηγική είναι όσο παλιά είναι κι η Ιστορία. Δεν με εντυπωσιάζει αυτό λοιπόν, αλλά η ταχύτητα. Έρχομαι από μια χώρα διχασμένη εδώ και 20 χρόνια. Αυτό που συμβαίνει στις ΗΠΑ τώρα, νιώθω πως είναι σαν εμείς να ερχόμαστε από το μέλλον. H τακτική του Τσάβες ήταν να χωρίζει ανθρώπους σε καλούς και κακούς, εχθρούς της κυβέρνησης, εχθρούς της επανάστασης.

Εσύ πού ζεις τώρα;

Ζω στο Λος Άντζελες 2 χρόνια τώρα. Αλλά το μέλλον της Βενεζουέλας δεν ξέρω ποιο είναι, εσύ πες μου. Είναι κάτι πολύ τοξικό αυτή τη στιγμή. Είμαστε στο κέντρο ενός από τα πιο βασικά hot spots της γης, εξαρτώμαστε από τόσες εξωτερικές δυνάμεις, δεν είναι κάτι που μόνοι τους οι βενεζουελάνοι μπορούν να λύσουν. Είναι κάτι που σημαίνει πως πρέπει να πάρουν όλοι θέση. Ο κόσμος κοιτάει. Η κατεδάφιση της δημοκρατίας συνέβη ενώ οι πάντες κοιτούσαν. Όοοοοολοι εσείς κοιτούσατε. Είναι ενδιαφέρον σήμερα, γιατί 80 χρόνια πριν η Γερμανία εισέβαλε στην Πολωνία. Τον Σεπτέμβριο του ‘39. Κι όλοι ο κόσμος έβλεπε. Στη Βενεζουέλα όλοι κοιτάγανε. Κανείς από την αριστερά και κανείς από τη δεξιά, δε μπορεί να προσποιηθεί τίποτα. [σσ. ο Ραμίρεζ έχει πολύ δημοσίως υποστηρίξει την απόφαση των ΗΠΑ να αναγνωρίσουν τον Γουαϊδό ως Πρόεδρο της Βενεζουέλας.]

Αλλά παγκοσμίως; Ποια είναι η ιστορία του κόσμου σήμερα;

Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς την ιδεολογία ως δικαιολογία πια για ό,τι ακραίο συμβαίνει παγκοσμίως. Και εννοώ και ακραία αριστερά και ακραία δεξιά. Αυτές δεν είναι ορολογίες έγκυρες πλέον. Μια πλευρά προσπαθεί να σώσει και να καταλάβει ακόμα τι είναι η δημοκρατία ως λειτουργικό σύστημα, κι η άλλη πλευρά θέλει να πετάξει τον κόσμο σε ένα τρελό αυταρχικό σπιράλ καταστροφής. Δεν έχει να κάνει με αριστερά και δεξιά πια. Έχεις την Βραζιλία και τη Βενεζουέλα, έχεις την Αγγλία και τις ΗΠΑ με την άνοδο του δεξιού εξτρεμισμού. Συμβαίνει παντού κι από όλες τις πλευρές. Οι όροι που χρησιμοποιούμε είναι από έναν αιώνα πριν.

O Έντγκαρ Ραμίρεζ κρατά σημαία της Βενεζουέλας στο κόκκινο χαλί του "Wasp Network" στο 76ο Φεστιβάλ Βενετίας. / Arthur Mola/Invision/AP

Οι σχέσεις ΗΠΑ-Κούβας ήταν κάτι που σε ενδιέφερε γυρίζοντας την ταινία;

Δεν είναι αυτός ο λόγος, οι μηχανισμοί αυτής της σχέσης δε μου είναι πια ενδιαφέροντες. Η ανθρώπινη πλευρά αυτής της ιστορίας του χαρακτήρα ήταν που με τράβηξαν στο πρότζεκτ. Η ταινία είναι σαν σε δύο μέρη, το πρώτο εξερεύνηση του αρχέτυπου του κατασκόπου. Είναι συναρπαστικό γιατί είναι η απόλυτη έκφραση της διπλής προσωπικότητας, ένα άτομο που επιλέγει να είναι κάτι άλλο 24 ώρες το 24ωρο, και κάποιος διαφορετικός σε κάθε άνθρωπο. Ένας για τη γυναίκα, ένας για το αφεντικό, ένας για τους γείτονες. Είναι τρομακτικό και αποπροσανατολιστικό.

Και μετά ξαφνικά η ταινία αλλάζει και όλη η αλυσίδα ψεμμάτων και σιωπών και πληροφορίας που έχει παρακρατηθεί, αποκαλύπτονται. Κι αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να έρθουν αντιμέτωποι με τις δραματικές επιπτώσεις. Αναρωτιέμαι αν αυτό ήταν ένα τραύμα που θα μπορούσα να ξεπεράσω. Αυτό βρήκα συναρπαστικό σε αυτό το σενάριο. Δύσκολη, όμορφη ερωτική ιστορία που σου διαλύει την καρδιά και σου σκίζει την ψυχή και γυρνάει το κεφάλι. Η ταινία παρουσιάζεται ως πολιτικό θρίλερ κατασκόπων που γίνεται ξαφνικά ερωτικό δράμα βαρύ, και για μένα αυτό ήταν πολύ ενδιαφέρον.

Τελικά τι πιστεύεις ότι κάποιον καλό κατάσκοπο;

Κάποιος που φτιάχνει δεσμούς, κάποιος που έχει καλούς δεσμούς με άλλους ανθρώπους και τους κάνει να ανοιχτούν και να σου πουν τα μυστικά τους.

Θα γινόσουν καλός κατάσκοπος;

Ναι.

*Το “Wasp Network” προβάλλεται στις αίθουσες από την Spentzos Film. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε τον Σεπτέμβριο του ‘19 στο Φεστιβάλ Βενετίας.