Γιάννης Τσίρμπας: «Όλα θα έπρεπε να επιτρέπονται στη λογοτεχνία»
Δεν μπορούμε να γράψουμε για ένα σεξιστή; Ή ένα φασίστα; Κάθε ιστορία έχει τις δικές της ανάγκες, ακόμη και ήρωες που είναι καθάρματα. Έτσι πάει με τη λογοτεχνία, τονίζει ο συγγραφέας της συλλογής διηγημάτων Όσο περιμένεις να συμβεί.
- 17 ΦΕΒ 2025
«Είμαι φανατικός υποστηρικτής της άποψης ότι γράφουμε αυτό που θα θέλαμε να διαβάσουμε» λέει ο Γιάννης Τσίρμπας και τονίζει ότι ακριβώς επειδή του αρέσει να διαβάζει οικονομημένα κείμενα, που λένε αυτό που θέλουν να πουν με τις λιγότερες κατά το δυνατόν λέξεις, δεν θα μπορούσε παρά να γράφει και ο ίδιος «βιβλία που δεν κάνουν πολλές στροφές γύρω από τον εαυτό τους».
Το προ δωδεκαετίας λογοτεχνικό του ντεμπούτο, Η Βικτώρια δεν υπάρχει (Νεφέλη, 2013), μια πολυσυζητημένη νουβέλα για την υπόκωφη συγκρότηση του ρατσισμού και την πανταχού παρούσα βία, αποτέλεσε τη βάση για την ταινία Amerika Square (σε σκηνοθεσία Γιάννη Σακαρίδη), ενώ σήμερα έχουν περάσει πια δύο και πλέον χρόνια από την κυκλοφορία του δεύτερου βιβλίου του, Όσο περιμένεις να συμβεί (Gutenberg, 2022), μιας συλλογής διηγημάτων με την ερωτική ματαίωση, μέσα από μια ηττημένη αντρική ματιά, στον πυρήνα της.
«Στο συγκεκριμένο βιβλίο κάποια σημεία του ήταν πολύ επίπονα και κουραστικά γι’ αυτό και αφού βγήκε, ήθελα να πάρω απόσταση. Σε αντίθεση με το πρώτο μου βιβλίο που λόγω θεματολογίας ήταν πολύ επίκαιρο όταν βγήκε, την περίοδο δηλαδή που η Χρυσή Αυγή δολοφόνησε τον Παύλο Φύσσα. Τώρα πια που έχουν περάσει δυο χρόνια από την κυκλοφορία του Όσο περιμένεις να συμβεί ομολογώ ότι νιώθω πιο τρυφερά απέναντι του, καθόλου αμήχανα». Θα το διαπιστώσετε διαβάζοντας όσα είπαμε στο Πατάρι των εκδόσεων Gutenberg.
Προσωπικά μου αρέσει να λέω ότι γράφω ιστορίες μυθοπλασίας όχι για να εκθέσω άλλους αλλά ξέροντας ότι αναπόφευκτα θα εκτεθώ εγώ. Έχεις κάποιο ανάλογο αφήγημα γενικά για τη συγγραφή και ειδικά για το πώς έγραψες τα διηγήματα της συλλογής Όσο περιμένεις να συμβεί;
Νομίζω ότι όσο σκέφτεσαι ότι μπορεί να εκτεθείς, μάλλον δεν είσαι ακόμη έτοιμος να δημοσιεύσεις αυτό που γράφεις. Είναι ακόμη πολύ δικό σου. Πρέπει να πάρεις μια απόσταση για να το κάνεις μετά δημόσιο. Όσον αφορά το συγκεκριμένο βιβλίο, κατά καιρούς έγραφα κάποια πράγματα, κάποια δημοσιεύονταν, άλλα έμεναν στο συρτάρι μου, όποτε όμως τα κοιτούσα όλα αυτά, συνειδητοποιούσα ότι κάτι τα ένωνε. Κάτι σαν ματαίωση σε σχέση με τον έρωτα. Οπότε μπήκα στο μονοπάτι της αναζήτησης του τι σημαίνει ερωτική μάχη, αναμονή, ματαίωση, προσπάθεια, δεν ξέρω πώς ακριβώς να το πω.
Όποιος διαβάσει το βιβλίο θα δει μια ηττημένη αντρική ματιά στα περισσότερα διηγήματα. Είναι ένα βιβλίο εντελώς διαφορετικό από το προηγούμενο, που αφορούσε ζητήματα όπως ο ρατσισμός και η ξενοφοβία. Ακριβώς όμως επειδή έχω δύο ιδιότητες, δηλαδή εκτός από συγγραφέας είμαι και καθηγητής (σ.σ. επίκουρος καθηγητής πολιτικής επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών), με ενδιαφέρει πάντα η κοινωνική διάσταση των πραγμάτων. Νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο μιλάμε δημόσια για τον έρωτα είναι λίγο στρεβλός και ωραιοποιημένος. Όλοι νομίζουμε ότι κάποια στιγμή θα μας κάτσει ένα λαχείο και ξαφνικά θα γίνουμε ευτυχισμένοι. Δεν είναι όμως ακριβώς έτσι τα πράγματα. Το ξέρουμε όλοι.
Όσο περιμένεις να συμβεί
Πέρα από το ότι το πρώτο σου βιβλίο ήταν νουβέλα ενώ το πιο πρόσφατο είναι συλλογή διηγημάτων, πέρα και από το ότι στον πυρήνα του Η Βικτώρια δεν υπάρχει βρίσκεται, όπως είπες, η ξενοφοβία, ενώ στο Όσο περιμένεις να συμβεί η ερωτική ματαίωση, εντοπίζεις κι άλλες διαφορές ανάμεσά τους;
Στη Βικτώρια υπάρχει η κεντρική ιστορία της νουβέλας, στην οποία παρεμβάλλονται παρένθετες ιστορίες. Έχει μια πιο υβριδική μορφή. Δεν ξέρω πώς το κάνεις εσύ αλλά οφείλω να πω ότι όταν γράφω δεν ξέρω ποτέ πού και πώς θα καταλήξω. Δεν είμαι από αυτούς που κάνουν σκαρίφημα ή κάτι τέτοιο. Λειτουργώ κάπως πιο συναισθηματικά. Προσπαθώ κι εγώ ο ίδιος να καταλάβω τι είναι αυτό που γράφω, να το «ακούσω». Μετά με πάει και λίγο από μόνο του. Και αν κάποια στιγμή καταλάβω ότι μου αρέσει αυτό που έχω γράψει, τότε ναι, μάλλον έχει τελειώσει.
Το σκαρίφημα πάντως δημιουργεί μια επίφαση ασφάλειας, ότι ξέρεις πάνω κάτω προς τα πού πρόκειται να βαδίσεις.
Εγώ έχω μια λαγνεία του στιγμιότυπου. Να περιγράψω για παράδειγμα ένα περιστατικό που είτε το έχω επινοήσει είτε όντως έγινε και το πειράζω, και είναι αυτό που αποτελεί το κέντρο της δικής μου αφήγησης. Δεν με νοιάζει δηλαδή τόσο πολύ μια πλοκή που κάπου θα καταλήξει. Δηλαδή προφανώς κάπου θα καταλήξει αλλά εγώ γράφοντας περισσότερο επικεντρώνομαι σε ένα συγκεκριμένο σημείο ή στοιχείο.
Αν κρύψουμε το ονοματεπώνυμό σου, κάποιος που θα διαβάσει το Όσο περιμένεις να συμβεί θα καταλάβει ότι είναι του ίδιου ανθρώπου που έγραψε το Η Βικτόρια δεν υπάρχει;
Πολύ καλή ερώτηση. Δεν ξέρω.
Θα ήθελες να το καταλάβει; Είναι μια έστω ανομολόγητη επιθυμία σου η παγίωση ενός λογοτεχνικού στίγματος;
Μακάρι κάποιος τρίτος να πει ότι υπάρχει κάτι τέτοιο, αλλά δεν είναι στόχος ή στρατηγική μου να έχω συγκεκριμένο στυλ.
Η συγγραφή ενός βιβλίου είναι προφανώς επίπονη διαδικασία. Και για πρακτικούς λόγους -δεδομένου ότι πρέπει να βρεις τον χρόνο για να ασχοληθείς με κάτι που ενδεχομένως να μην οδηγήσει ποτέ σε ένα χειροπιαστό αποτέλεσμα- αλλά και για ψυχολογικούς. Σκάβεις μέσα σου και είναι υπαρκτός ο κίνδυνος να βρεις πράγματα που ίσως σε τρομάξουν. Υπό αυτή την έννοια σου έχει αφήσει κάποια «ουλή» το Όσο περιμένεις να συμβεί;
Έχεις απόλυτο δίκιο ότι είναι μια επίπονη διαδικασία το να γράφεις ένα βιβλίο και δεν έχει πολύ να κάνει με ωραία συναισθήματα όπως είναι η έμπνευση που κατακλύζει τον συγγραφέα και όλα αυτά. Είναι επίπονη και πολύ κουραστική διαδικασία αλλά έχεις ανάγκη να την κάνεις. Στο συγκεκριμένο βιβλίο κάποια σημεία του ήταν πολύ επίπονα και κουραστικά γι’ αυτό και αφού βγήκε, ήθελα να πάρω απόσταση. Σε αντίθεση με το πρώτο μου βιβλίο που λόγω θεματολογίας ήταν πολύ επίκαιρο όταν βγήκε, την περίοδο δηλαδή που η Χρυσή Αυγή δολοφόνησε τον Παύλο Φύσσα. Τώρα πια που έχουν περάσει δυο χρόνια από την κυκλοφορία του Όσο περιμένεις να συμβεί ομολογώ ότι νιώθω πιο τρυφερά απέναντι του, καθόλου αμήχανα. Επειδή μου αρέσει πολύ η οικονομία στις λέξεις μπορεί να εντοπίσω ένα-δύο σημεία που θα ήθελα να είχα βάλει λίγο ψαλίδι. Αλλά σε συναισθηματικό επίπεδο τα ξεκαθάρισα όλα γράφοντας, οπότε δεν έχω κανένα πρόβλημα τώρα.
«Παρόλο που δεν ήταν πρόθεσή μου, έχω καταλάβει ότι κάποια από τα διηγήματα έχουν σοκάρει ορισμένους αναγνώστες, τους φαίνονται πιο προκλητικά από αυτό που περίμεναν από μένα».
Όσον αφορά την οικονομία του λόγου, που όντως χαρακτηρίζει το βιβλίο σου, μου έρχεται στο μυαλό μια φράση του James Baldwin: «Να θες να γράψεις μια πρόταση καθαρή σαν κόκαλο. Αυτός είναι ο στόχος».
Είμαι φανατικός υποστηρικτής της άποψης ότι γράφουμε αυτό που θα θέλαμε να διαβάσουμε. Εμένα λοιπόν μου αρέσει να διαβάζω οικονομημένα κείμενα. Μπορεί να είναι χίλιες σελίδες, δεν έχει σημασία αυτό. Σημασία έχει να πουν αυτό που θέλουν να πουν με τις λιγότερες κατά το δυνατό λέξεις. Βιβλία δηλαδή που δεν κάνουν πολλές στροφές γύρω από τον εαυτό τους.
Είπες ότι προσπαθείς να γράφεις αυτό που εσύ ως αναγνώστης θα ήθελες να διαβάσεις. Δεν σκέφτεσαι ποτέ τον δυνητικό, άγνωστό σου αναγνώστη;
Κάποιες φορές το σκέφτομαι αλλά νομίζω ότι είναι λάθος. Είναι κάτι που πιέζω τον εαυτό μου να μην το κάνει. Θεωρώ ότι οι συγγραφείς που το παρακάνουν αυτό, σταματούν να γράφουν κάτι που είναι αληθινό. Πρέπει να γράψεις αυτό που θες να γράψεις κι ας “φας ξύλο” μετά. Διαφορετικά ποια μπορεί να είναι τα κριτήρια; Να σκεφτώ, ας πούμε τι διαβάζουν οι αναγνώστες την εκάστοτε περίοδο; Ξέρω ότι οι περισσότεροι προτιμούν μεγάλα βιβλία. Άρα εγώ είμαι χαμένος εξ ορισμού. Ή ξέρουμε ότι διαβάζουν περισσότερο οι γυναίκες μιας συγκεκριμένης ηλικίας σύμφωνα με τις έρευνες. Οπότε τι αξία μπορεί να έχει για αυτές ένα βιβλίο που έχει στο κέντρο του έναν ηττημένο άντρα που τρώει συνεχώς τα μούτρα του; Αν τα σκεφτόμουν όλα αυτά, δεν θα έγραφα αυτό το βιβλίο. Το θέμα είναι ότι αν έχεις κάτι να πεις, πρέπει να το πεις με τον τρόπο σου. Από κει και πέρα ό,τι θέλει ας γίνει.
Λαμβάνοντας υπ’ όψιν την φθίνουσα ικανότητα συγκέντρωσης όλων μας θα περίμενε κανείς ότι τα διηγήματα σήμερα θα ήταν ως λογοτεχνικό είδος πιο δημοφιλές από ποτέ. Ούτε καν. Τι στο καλό συμβαίνει;
Νομίζω ότι οφείλεται σε δύο λόγους. Το διήγημα, αν κρίνω από διάφορες συζητήσεις, θεωρείται λίγο σαν περίληψη μιας ιστορίας που θα πεις στο μέλλον. Μου το έχουν πει δηλαδή για δυο-τρία από τα διηγήματα αυτής της συλλογής: Τι ωραία ιστορία, γιατί δεν την κάνεις βιβλίο; Προφανώς είναι λάθος αυτό το σκεπτικό. Κάθε ιστορία είναι σαν το μέσο για να κουβαλήσεις κάτι, πχ από την Ομόνοια μέχρι το Σύνταγμα. Αν έχεις να κουβαλήσεις μια παραγγελία με σουβλάκια, θα την πας με παπάκι, έτσι δεν είναι; Δεν χρειάζεται να την πας με νταλίκα. Αν έχεις να κουβαλήσεις πέντε τόνους πατάτες, χρειάζεσαι νταλίκα. Δηλαδή αυτό που θες να πεις καθορίζει σε πόσο μικρή ή μεγάλη φόρμα θα το πεις και όχι το αντίθετο.
Ο άλλος λόγος είναι ακριβώς αυτό που λες: Επειδή η ζωή μας είναι θρυμματισμένη, θες να γυρίσεις στο σπίτι και να ξαναπιάσεις κάτι οικείο από εκεί που το άφησες χθες. Ένα μυθιστόρημα 500 σελίδων το συνεχίζεις από εκεί που το άφησες χθες. Σε ό,τι με αφορά, σουβλάκια ήθελα να κουβαλήσω τώρα, γι’ αυτό έγραψα διηγήματα. Δεν μπορούσα δηλαδή να κάνω αλλιώς.
Γι’ αυτό γράφεις γενικά; Γιατί δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς;
Ναι, αυτή είναι η εύκολη απάντηση. Έχω την ανάγκη να εκφραστώ και έχω το εργαλείο κάπως εύκαιρο, κάτι που υποθέτω ότι έχει να κάνει με το ότι μεγάλωσα σε ένα οικογενειακό περιβάλλον που πολλοί διηγούνται ιστορίες – ίσως αυτό να ισχύει και για τους περισσότερους συγγραφείς. Από εκεί και πέρα σίγουρα υπάρχει κάποιος ναρκισσισμός, νομίζω ότι δεν μπορεί κανένας συγγραφέας να το αρνηθεί αυτό. Ο Σωτήρης Δημητρίου μου είχε πει κάποια στιγμή την εξής φράση, την οποία ίσως να την είχε αποδώσει στον Κωστή Παπαγιώργης, δεν είμαι σίγουρος: Εύγε και φεύγε. Δηλαδή γράψ’ το, άσ’ το και πήγαινε παραπέρα. Δηλαδή μην είσαι νάρκισσος. Νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο. Σε κάποιο βαθμό εμπλέκεται και ο ναρκισσισμός. Αλλιώς θα γράφαμε με ψευδώνυμο. Δεν συμφωνείς;
Αν μη τι άλλο δεν διαφωνώ.
Και νιώθεις ότι έχεις κάτι να πεις. Όπότε έχεις και την ψευδαίσθηση -που κάποιες φορές γίνεται πραγματικότητα- ότι κάποιος θα ενδιαφερθεί γι’ αυτό που έχεις να πεις.
Μιας και στο προηγούμενο βιβλίο σου βασίστηκε η ταινία Amerika Square, μου είναι δύσκολο να μη σε ρωτήσω ποιο από τα διηγήματα του Όσο περιμένεις να συμβεί θεωρείς ότι είναι το πιο κινηματογραφικό.
Ίσως το «Εποχές του χωρίς» που είναι ο ήρωας μόνος του στον δρόμο, φέρνει λίγο σε road movie. Δεν ξέρω, με πιάνεις απροετοίμαστο. Μπορώ όμως να σου ποια είναι τα αγαπημένα μου: το πρώτο και το τελευταίο.
Γιατί;
Γιατί με ικανοποιούν ως γραφιά, ειδικά το πρώτο που είναι η ιστορία ενός ανθρώπου που έχει ένα άσχημο χωρισμό και πηγαίνει στο νέο του σπίτι παίρνοντας μαζί του τη σκούπα-ρομπότ. Η σκούπα όμως έχει φορτωμένο ακόμα τον χάρτη του παλιού σπιτιού, οπότε προσπαθεί να πλοηγηθεί λάθος στο νέο σπίτι και αυτή είναι μια αφορμή για να ξετυλιχτούν όσα συνέβησαν στο παλιό. Και το τελευταίο γιατί είναι το πιο τρυφερό, το πιο συναισθηματικό και ταυτοχρόνως πολύ σκληρό. Είναι η ιστορία ενός μαθητή του δημοτικού που τρακάρει πρώτη φορά με την ερωτική ματαίωση.
Από την ημέρα της κυκλοφορίας της συλλογής μέχρι σήμερα έχουν υπάρξει κάποια σχόλια αναγνωστών που να σε έκαναν κι εσένα τον ίδιο να κατανοήσεις περισσότερο αυτό που έγραψες ή που να σου αποκάλυψαν άγνωστές του πτυχές;
Ναι, παρόλο που δεν ήταν πρόθεσή μου, έχω καταλάβει ότι κάποια από τα διηγήματα έχουν σοκάρει ορισμένους αναγνώστες, τους φαίνονται πιο προκλητικά από αυτό που περίμεναν από μένα. Μ’ έχει ξαφνιάσει αυτό γιατί πιστεύω ότι όλα μπορεί να τα γράψει κανείς.
Όλα επιτρέπονται δηλαδή στη λογοτεχνία;
Αυτή είναι μεγάλη συζήτηση. Ζούμε και στην εποχή που κοιτάμε προς τα πίσω και αλλάζουμε λέξεις σε βιβλία ή σβήνουμε στίχους. Εγώ δεν αισθάνομαι καλά με αυτό. Δεν μπορεί δηλαδή να υπάρχει σε ένα βιβλίο κάποιος που χρησιμοποιεί ακόμη και ρητορική μίσους; Δεν μπορούμε να γράψουμε για ένα σεξιστή; Ή ένα φασίστα; Κατά τη γνώμη μου όλα θα έπρεπε να επιτρέπονται. Οφείλεις να βάλεις ό,τι χρειάζεται στην ιστορία σου. Ακόμη κι ένα κάθαρμα ή έστω γελοίο χρυσαυγίτη, όπως είχα στο προηγούμενο βιβλίο μου. Και οφείλεις να το κάνεις χωρίς να πάρεις θέση εναντίον του. Αν γράφεις λογοτεχνία δεν πρέπει να παίρνεις θέση και να λες στον αναγνώστη κοιτά πόσο κακός άνθρωπος είν’ αυτός ο ήρωας. Οι πράξεις των ηρώων θα βρουν απέναντί τους κάποιους αναγνώστες και κάποιους άλλους θα τους φέρουν κοντά τους. Έτσι πάει με τη λογοτεχνία. Διαφορετικά γράφεις κάτι άλλο.
