Η γλώσσα-λεπίδι της Άντζελας Δημητρακάκη: Χθες, σήμερα, για πάντα

“Δεν ζω περιστασιακά στη Βρετανία. Ζω κανονικά και εκεί, δηλαδή στο Εδιμβούργο, και στην Αθήνα, όπως πολλοί άλλοι άνθρωποι που εργάζονται στον ίδιο χώρο με εμένα, και ακόμη περισσότεροι που κάνουν ουσιαστικά δύο δουλειές, όπως εγώ. Η Ευρώπη είναι μια μικρή ήπειρος με πολλά αεροπλάνα, και με αυξανόμενη επισφάλεια, και πολλοί δεν μετακινούν τα παιδιά τους όταν πάρουν μία δουλειά, για παράδειγμα, αλλά προτιμούν να πηγαινοέρχονται. Ενδεχομένως αυτό να καταστεί αδύνατον σύντομα, αλλά προς το παρόν ισχύει.

Αν θέλω να γράψω μυθοπλασία στα αγγλικά. Έχω αντισταθεί ως τώρα, γιατί το να γράφω λογοτεχνία στα ελληνικά είναι κάτι σαν προνόμιο που προσπαθώ να μην χάσω, κάτι σαν ύστατη σύνδεση με ένα μεγάλο μέρος του εαυτού μου, με τους φίλους μου, το παιδί μου. Ως θεωρητικός γράφω στα αγγλικά, έχω δώσει ήδη πολλή από τη σκέψη μου σε αυτή τη γλώσσα. Βέβαια, ο πειρασμός να γράψω λογοτεχνία στα αγγλικά υπάρχει για πολλούς λόγους. Και για το πού φτάνει η αγγλική γλώσσα, το διεθνές κοινό που έχει (αυτό το έχω εμπεδώσει από τη διακίνηση του αγγλόφωνου, θεωρητικού μου έργου) και γιατί έχω πολλούς φίλους που δεν διαβάζουν ελληνικά.

Άρα και οι προσωπικές σχέσεις παίζουν τον ρόλο τους εδώ. Για να είμαι απολύτως ειλικρινής, έχω γράψει αγγλικά για ελάχιστους ανθρώπους – κάτι που κάνω, κατά σύμπτωση, και αυτή την περίοδο. Αλλά ναι, σε αυστηρά προσωπικό περιβάλλον, ως τρόπο επικοινωνίας σε σχέσεις που θα χαρακτήριζα έντονες. Δε χρειάζεται να δημοσιεύουμε τα πάντα εξάλλου. Δημοσιεύω ότι κρίνω ότι αφορά έναν ευρύτερο κύκλο”.

Έχει έρθει η ώρα του αιώνιου ερωτήματος, όταν απευθυνόμαστε σε τεχνίτες του λόγου. “Τι σε εμπνέει;”. Και ακόμα: “ Εχεις σταματήσει ποτέ να γράφεις ένα βιβλίο που είχες ξεκινήσει γιατί δεν σε ικανοποίησε η πρόοδος;

“Όχι – είναι η απάντηση στην τελευταία ερώτηση, αλλά έχω σταματήσει και έχω ξεκινήσει ένα άλλο βιβλίο, ή διήγημα, γιατί είχα μια άλλη ιδέα στην οποία έπρεπε να αφοσιωθώ άμεσα. Δεν κρατιόμουν, ας το πω έτσι. Ως προς το τι με εμπνέει, θα έλεγα μονολεκτικά το zeitgeist, το πνεύμα της εποχής. Το ότι δεν μπορώ να το υπερβώ, πόσο μάλλον να το αγνοήσω. Κυρίως οι αντιφάσεις. Κάθε μου κείμενο καταπιάνεται με τουλάχιστον μία βασική αντίφαση την οποία βιώνω εγώ ή άνθρωποι που γνωρίζω, και κάθε κείμενο συνιστά μία παράδοξη κάπως ανάλυση ή και προσεγγίσεις που διασταυρώνονται”.

Περί αντιφάσεων, λοιπόν, ο λόγος. Αντίφαση δεν είναι ότι στην Ελλάδα της κρίσης παράγονται πολλοί νέοι τίτλοι βιβλίων. Μήπως παράγουμε περισσότερο βιβλίο από ότι μπορούμε να “καταναλώσουμε; Ρεαλιστική η απάντηση: “Όπως κάθε αγορά, έτσι και εκείνη του βιβλίου οφείλει διαρκώς να μεγαλώνει, να επεκτείνεται. Δεν το εννοώ θετικά. Οι εκδοτικοί οίκοι είναι στις μέρες μας υποχρεωμένοι να λειτουργούν κατ’ εξοχήν ως επιχειρήσεις. Και σίγουρα δεν ισχύει μόνο στην Ελλάδα αυτό, κάθε άλλο”.

Οφείλουμε να συζητάμε για το αδύνατο

Διάλειμμα. Τα της συγγραφής και των βιβλίων μπορούν να περιμένουν στην πάντα πιο ευχάριστη γωνία του επιλόγου. Το είπαμε και πιο πάνω. Η Αντζελα Δημητρακάκη είναι περσόνα της εποχής της. Ενδιαφέρεται και δρα γι’ αυτή. Και από το πολιτικό μετερίζι.

Ζήτημα 1o: Πως μας προέκυψε το Brexit: “Υπήρχαν πολλοί λόγοι που οδήγησαν στο συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Κατ’ αρχήν, οι πολιτικές της ΕΕ η οποία έχει γίνει πειραματικό πεδίο του νεο-φιλελευθερισμού, ό,τι άλλο κι αν έχει να προσφέρει. Εδώ βρίσκουμε και το παράδειγμα της Ελλάδας, το τι συνέβη από το 2010 και εξής, και ειδικά το 2015. Αν λάβουμε υπόψη πόσο μικρή ήταν η διαφορά ανάμεσα στο υπέρ και το κατά (μόλις 4%) στο Brexit, το ποσοστό αυτό υπερκαλύπτεται από τους οπαδούς του Lexit (Left Exit), των αριστερών που ψήφισαν έξοδο. Εδώ βρίσκουμε επίσης και δομικά χαρακτηριστικά της ΕΕ, όπως το ότι δεν έχει ο ευρωπαίος πολίτης δικαίωμα ψήφου στη χώρα που ζει, εργάζεται, πληρώνει φόρους αλλά από την οποία δεν προέρχεται.

Η ΕΕ έφτιαξε εκατομμύρια εργαζομένων και φορολογούμενων που δεν έχουν δικαίωμα ψήφου. Όμως υπάρχουν και άλλοι λόγοι, όπως το ότι όλες οι κυβερνήσεις που έχω γνωρίσει εγώ στη Βρετανία από το 1991 έριχναν στην ΕΕ την ευθύνη για τις πολιτικές τους, πολιτικές σταδιακής ή ραγδαίας φτωχοποίησης, καλλιεργώντας επίσης έντονη ξενοφοβία. Ας λάβουμε δε υπόψη ότι σήμερα οι σοκολάτες Cadbury φτιάχονται πλέον στην Πολωνία, γιατί εκεί ήταν φτηνότερη η παραγωγή (και οι Πολωνοί εργάτες κεί φοβούνται μήπως φύγει ξανά το εργοστάσιο και πάει στην Ασία ή όπου αλλού). Το UKIP δεν δημιουργήθηκε από τη μια μέρα στην άλλη, υπήρξε αποτέλεσμα επίσημων πολιτικών του συστήματος. Τέλος, η παγκοσμιοποίηση αλλάζει, και πέρα από τις εσωτερικές διενέξεις στο κόμμα των Συντηρητικών, αναδύεται ένα νέο μοντέλο παγκόσμιου ανταγωνισμού μεταξύ νέων υπερδυνάμεων (Κίνας, Ρωσίας, ΗΠΑ κλπ) και οι Συντηρητικοί παίζουν σε αυτό το ταμπλό. Κυρίως θέλουν φτηνότερα εργατικά χέρια από τα ευρωπαϊκά, και με λιγότερα δικαιώματα”.

Ζήτημα 2ο: Είναι ο Τζέρεμι Κόρμπιν, ο ηγέτης των Εργατικών, μία κάποια λύσις για τους Βρετανούς. Γιατί να τον πιστέψουν: “Ο Κόρμπιν βάλλεται από παντού, ως γνωστόν, ακριβώς γιατί διαφέρει από τους προηγούμενους ηγέτες των Εργατικών. Οι εκλογές της 8ης Ιουνίου γίνονται κυρίως για να ηττηθεί ο Κόρμπιν ως εκπρόσωπος της αριστεράς του Εργατικού Κόμματος, έτσι ώστε να μείνουν δύο κόμματα τύπου Ρεπουμπλικάνων και Δημοκρατικών, με ελάχιστες αποκλίσεις μεταξύ τους. Η συνταγή είναι γνωστή, και δουλεύει, λόγω της πολιτικής απάθειας του μεγαλύτερου τμήματος του δυτικού κόσμου”.

Ζήτημα 3ο: Διακυβέρνηση Τσίπρα στην Ελλάδα: “Δεν θα προβώ σε λεκτικό λιθοβολισμό. Δεν είμαι έτοιμη για κάτι τέτοιο και δεν έχει να κάνει μόνο με την ανυπαρξία εναλλακτικής από τον αριστερό χώρο. Ούτε θα πω ότι πήγαν ξυπόλητοι στ’ αγκάθια το 2015 – αν και είχα γράψει τότε, πριν τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015, ένα άρθρο γεμάτο επιφυλάξεις. Όχι τόσο για την αρνητική συγκυρία στην ΕΕ, αλλά επειδή δεν μπορούσα να πιστέψω ότι η Ελλάδα της φοροδιαφυγής, της εκκλησίας και του lifestyle γέμισε ξαφνικά σοβαρούς αντι-καπιταλιστές. Τελικά δεν είχε γεμίσει, το βλέπουμε και από τις πρόσφατες δημοσκοπήσεις.

Υπήρξε και υπάρχει θυμός ενάντια στα μνημόνια αλλά για να συνεχίσουμε να ζούμε όπως ζούσαμε, όχι για να περάσουμε σε κάτι νέο. Ποιοι ακριβώς θα έμεναν πιστοί στον τότε Σύριζα μετά την σχεδόν βέβαιη ήττα, οι αριστεροί της χθεσινής νύχτας; Όσο και να μη μου αρέσει, το δημοψήφισμα του ΟΧΙ ενείχε έναν έντονο εθνικισμό, ή και εθνικό αίσθημα, απέναντι σε μία ταπείνωση σε εξέλιξη. Δεν ήταν το ΟΧΙ μιας συνειδητής εξέγερσης με ταξική συνείδηση, και ίσως ο Τσίπρας το κατανοούσε.

Εγκαταλείφθηκε από πολλούς από το κόμμα του, αλλά ψηφίστηκε ξανά τον Σεπτέμβριο. Έζησα αποκλειστικά στην Αθήνα από το καλοκαίρι του 2014 ως τον Ιανουάριο του 2016, έχοντας πάρει άδεια. Πήγαινα σε πολλές συναντήσεις με θέμα το πέρασμα από την θεωρία στην πράξη. Μετά έβγαινα έξω κι έβλεπα ως επί το πλείστον τις ίδιες μικροαστικές συμπεριφορές και την πεποίθηση ότι κρίση είναι και θα περάσει.

Δεν τολμώ να σκεφτώ τι θα είχε γίνει αν ο Τσίπρας είχε τότε κάνει πράξη την έξοδο από την Ευρωζώνη, σε μία ήπειρο χωρίς συμμάχους και σε μία χώρα με αντι-μνημονιακή-εθνική παρά μαζική-αριστερή συνείδηση. Να θυμηθούμε ίσως άρα γιατί και πώς βρεθήκαμε στο Ευρώ. Να θυμηθούμε και την κυβέρνηση Σαμαρά. Την γενικότερη ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ. Και υπάρχουν άνθρωποι που επιθυμούν την επιστροφή της Νέας Δημοκρατίας. Λες και δεν ευθύνεται για την συντριβή των παραγωγικών δυνάμεων της χώρας. Θα ήταν φαιδρό αν δεν ήταν σοβαρό.

Αυτό που βλέπω, από την άλλη, είναι πράγματα όπως ο μη διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας. Αλλά αμφιβάλλω αν θα υπήρξε η απαραίτητη υποστήριξη. Υπάρχει έντονο συντηρητικό στοιχείο στην Ελλάδα. Αλλά ευτυχώς δεν υπάρχει μόνο αυτό”.

Ζήτημα 4ο: Γαλλικές εκλογές ή το δίλημμα Λε Πέν ή Μακρόν. Η μήπως δεν είναι καν δίλημμα: “Φυσικά θα ψήφιζα Μακρόν. Και ο Μακρόν και η Λεπέν εκπροσωπούν το κεφάλαιο, προσεγγίζοντάς το μέσα από διαφορετική ρητορική. Ο φασισμός δεν είναι μια πολιτική αντίθετη στο κεφάλαιο, είναι μια τερατώδης έκφρασή του. Και ο Χίτλερ το ίδιο εκπροσωπούσε. Δεν είμαι οπαδός του αστείου που λέει ότι ολίγος φασισμός θα κάνει τις επαναστατικές συνθήκες να ωριμάσουν. Από την άλλη, δεν θα κατηγορούσα κανέναν και καμία που θα έκανε αποχή στις γαλλικές εκλογές. Η ευθύνη ανήκει κυρίως στη μάζα που ψήφισε Λεπέν και Μακρόν στον πρώτο γύρο”.

Ζήτημα 5ο (και καυτό): Φεμινισμός και δικαιώματα των γυναικών. Η δική μας παρατήρηση: Ο φεμινισμός έχει πράγματι υποχωρήσει την τελευταία 20ετία. Και η Αριστερά νομίζω ότι τον έχει ελαφρώς ξεχάσει. Πρόκειται για νίκη μίας έτσι και αλλιώς πατριαρχικής κοινωνίας ή απλώς για μία σύντομη ιστορική υποχώρηση που θα αποτελέσει παρελθόν;

Η δική της θεώρηση μετά λόγου γνώσεως: “Αντίθετα, θα έλεγα ότι μετά την ηλιθιότητα που γνωρίσαμε ως μετα-φεμινισμό στη δεκαετία του ’90 στη Δύση, όταν δεν κατανοούσαμε τη θέση των γυναικών στην παγκοσμιοποίηση, ο φεμινισμός έχει ευτυχώς ανακάμψει σήμερα. Τα στοιχεία της πατριαρχίας, με τον τρόπο που την χρησιμοποιεί το παγκόσμιο κεφάλαιο, είναι συντριπτικά, έχουν νούμερα, έχουν ποιοτική ανάλυση, και πρέπει να είναι κανείς μισάνθρωπος για να είναι αντι-φεμινιστής (για να είναι αντι-φεμινίστρια αρκεί να υπάρχει ταύτιση με τη θέση του θύματος και άγνοια τόσο των ιστορικών όσο και των σημερινών συνθηκών)”.

Υποενότητα του παραπάνω ζητήματος. Η Άντζελα Δημητρακάκη έχει διατυπώσει με τόλμη την άποψη ότι στα ελληνικά σχολεία θα πρέπει να διδάσκεται φεμινιστική αγωγή. Μετά την έκπληξη, της εκφράσαμε και το ερώτημα: Μα πώς θα γίνει αυτό σε σχολεία που διδάσκονται ακόμα θρησκευτικά;

“Αυτή είναι μια καλή ερώτηση για την κυβέρνηση Τσίπρα. Αν υπάρχει κάποια πρόθεση να ενταχθεί κάτι προοδευτικό παρά την συνεχή παρουσία του συντηρητικού στοιχείου ως έκφραση έστω κάποιου πλουραλισμού αξιών στο σχολείο. Ας ακούνε τα παιδιά για την Εύα και το φίδι στα Θρησκευτικά και ας καταλύεται το στερεότυπο στη Φεμινιστική Αγωγή. Επίσης, στο δημόσιο χώρο οφείλουμε να ζητάμε και το αδύνατο. Όλα ήταν αδύνατα κάποτε. Στο γυμνάσιο που πήγα, σε ένα από τα πρότυπα της δεκαετίας του ’80, ήμουν στη δεύτερη τάξη που είχε κορίτσια. Ουσιαστικά φοίτησα σε γυμνάσιο αρρένων. Το δικαίωμα των γυναικών στη μόρφωση ήταν αδύνατον κάποτε. Και συνεχίζει να είναι σε πολλά μέρη του κόσμου. Αλλά και ο αγώνας ενάντια σε αυτόν τον αποκλεισμό των γυναικών συνεχίζεται”.

Ζήτημα 6ο (και κυριότερο αλλά αυτή είναι προσωπική άποψη του γράφοντος). Η κυριαρχία του νεοφιλελευθερισμού και η αποτυχία του σοσιαλιστικού μοντέλου: “Ποιο σοσιαλιστικό μοντέλο, της Σοβιετικής Ένωσης; Υπάρχουν πολλές μελέτες για το τι πήγε στραβά, για το πώς και γιατί έληξε με τον χειρότερο δυνατό τρόπο η επαναστατική διαδικασία εκεί, δεκαετίες πριν καταρρεύσει το απαράδεκτο καθεστώς. Η κυριαρχία του νεοφιλελευθερισμού βασίζεται σε μία ιδεολογική ηγεμονία η οποία αναπαράγεται μέσα από τρομακτικά ισχυρούς μηχανισμούς – κυρίως θα έλεγα με την αποκοπή από την ουσιαστική παιδεία και τη μελέτη του ιστορικού γίγνεσθαι. Και ασφαλώς, όταν η ηγεμονία αυτή τεθεί σε αμφισβήτηση, όταν η πειθώ δεν είναι αρκετή, υπάρχει και η γνωστή ράβδος. Ωστόσο, η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται, ούτε καν ως φάρσα. Κάθε στιγμή ζούμε σε ένα νέο τώρα, το οποίο μπορεί να μεταβληθεί σε ένα αλλιώς, συλλογικά, με τόλμη αλλά και κόστος. Πολύ μεγάλο κόστος.

Αλλά πλέον, ακόμη και αν κοιτάξουμε μόνο την ραγδαία καταστροφή του περιβάλλοντος, βλέπουμε ότι δεν υπάρχουν περιθώρια, ένα άλλο τεράστιο κόστος έχει ήδη διαφανεί. Τα μεταναστευτικά ρεύματα του σήμερα δεν είναι τίποτα μπροστά σε αυτά που θα προκαλέσει η καταστροφή του περιβάλλοντος. Αν προτιμώ να το αγνοώ αυτό και να ψηφίζω Τραμπ. Δεν ξέρω, υπάρχουν μελέτες που λένε ότι η ανθρώπινη βλακεία είναι ένας παράγοντας, αλλά κι αυτός ο παράγοντας αναπτύχθηκε εντός ιστορικών συνθηκών. Η κριτική σκέψη απέναντι στην ιστορία είναι το κλειδί, δεν υπάρχει κάτι έξω από αυτήν”.

Ζήτημα 7ο: Προσωπικό και πολιτικό μαζί. Η επιστροφή της στην Ελλάδα τα χρόνια της κρίσης: “Θα ήθελα να επιστρέψω για πολιτικούς λόγους μέσα στην κρίση, που δεν είναι βεβαίως κρίση με την έννοια του παροδικού. Κάποτε άλλοι έφευγαν από την Ελλάδα για πολιτικούς λόγους. Επίσης, να πω ότι δεν φεύγουν μόνο εξαιτίας της ανεργίας κάποιοι άνθρωποι, αλλά και γιατί δεν μπορούν να αντέξουν κάποιες πλευρές της καθημερινότητας εδώ. Υπάρχει και υπήρχε ανέκαθεν μια επιθετικότητα προς το διαφορετικό, μια καχυποψία προς το νέο, οικογενειακή καταπίεση, ξενοφοβία. Ο τρόπος που φερθήκαμε σε οικονομικούς μετανάστες την δεκαετία του ’90 δείχνει πολλά. Η ελληνική κοινωνία πρέπει κάποτε να κοιταχτεί στον καθρέφτη”.

Η κόρη μου μού λέει ότι δεν είμαι σαν τις άλλες μαμάδες

Τέλος πολιτικών αναζητήσεων και απόψεων. Επιστροφή στα πιο οικεία λημέρια των βιβλίων. Και στο ερώτημα για το αν ντράπηκε ή αν απογοητεύτηκε από την “πορεία” κάποιου από τους ήρωές της. Με αφορμή ότι στο μυαλό του γράφοντος η Στέφη της “Ανταρκτικής” φάνηκε ολίγον φυγόμαχη και ευθυνόφοβη: “Η Στέφη ήταν δέσμια της πεποίθησης ότι το ταξίδι, η μετακίνηση στον χώρο, θα έλυνε το πρόβλημα. Δεν έμαθε τίποτα από την Βέρα που έκανε πρώτη το ταξίδι και επέστρεψε. Ίσως όμως μερικά πράγματα πρέπει να τα ανακαλύπτει κανείς μόνος του. Πέραν τούτου, δεν γράφω μυθιστορήματα όπου οι ήρωες και οι ηρωίδες μου αρέσουν προσωπικά. Απεικονίζω κάτι, κάποιες συνθήκες, συνήθως αρνητικές, και τη στάση κάποιων ανθρώπων που πλάθονται μέσα από αυτές. Όταν έγραφα στα μέσα της δεκαετίας του ’90 για το ταξίδι, τη μετακίνηση, ως ψευδαισθητική λύση, δεν μπορούσα να φανταστώ πόσο ρόλο θα έπαιζε στην ζωή των περισσότερων ανθρώπων που θα γνώριζα ή και δε θα γνώριζα. Δεν είναι όλοι αυτοί οι άνθρωποι φυγόπονοι ή ευθυνόφοβοι, κάθε άλλο”.

Να μας πει και δυο πράγματα για το συγγραφικό ταλέντο στην Ελλάδα: “Ασφαλώς και υπάρχει. Αλλά υπάρχει και κόσμος που θέλει να εκφραστεί, και γιατί όχι, ειδικά στις εξουθενωτικές συνθήκες της τρέχουσας πραγματικότητας. Δυστυχώς, αυτό που λέγεται ‘ταλέντο’ είναι κάτι εξαιρετικά περίπλοκο, είναι μια συγκεκριμένη και ιδιαίτερη σχέση με το ό,τι μας περιβάλει, η οποία μπορεί να αρθρωθεί μέσα από διαφορετικές οδούς αλλά που είναι δύσκολο να κατανοηθεί. Υπάρχουν βεβαίως και τεχνικές. Γι’ αυτό υπάρχουν και τμήματα ‘δημιουργικής γραφής’. Είναι μεγάλη συζήτηση το πού οδηγεί όλο αυτό”.

Η κόρη της λίγο πριν το φινάλε. Ποια ιδιότητά της δεσπόζει εκτός φυσικά από αυτή της μητέρας στα μάτια της μικρής; Της συγγραφέα ή της πανεπιστημιακού: “Της εργασιομανούς, δυστυχώς. Και της ‘διαφορετικής’, ευτυχώς. Μου λέει συχνά ‘ξέρω ότι δεν είσαι σαν τις άλλες μαμάδες’. Την θλίβει αυτό, γιατί θέλει να κάνω παρέα με τις άλλες μαμάδες, αλλά το ξεπερνάει όταν είμαστε με φίλους μου, που είναι του διαμερίσματος της Ανταρκτικής, αν μπορώ να το θέσω έτσι. Γνωρίζει ότι υπάρχει και κάτι άλλο που δεν αισθάνεται πλήρως αφομοιωμένο”.

Και η κληρονομιά που θα ήθελε να της αφήσει. Οχι υλική φυσικά: “Να σκέφτεται ανεξάρτητα, ριζοσπαστικά, χωρίς φόβο, με σεβασμό στην ανθρωπότητα και στους αγώνες της ενάντια στην καταπίεση. Να μην παραιτείται, γιατί οι αγώνες αυτοί υπερβαίνουν το όριο της κάθε γενιάς. Και, όπως διαβάσαμε σε ένα παραμύθι, με την βιωματική γνώση ότι η αγάπη έχει αρχή αλλά δεν έχει τέλος”.

Σ’ αυτή τη συνέντευξη θα πρέπει να σας πούμε ότι υπήρξε και ερώτηση που απαντήθηκε μονολεκτικά.

“Έχεις βάλει χρονικό όριο στο μυαλό σου για τη συγγραφή; Να πεις ας πούμε “θα γράφω μέχρι τα 60 και μετά τέλος”;

“Όχι”.

Λυτρωτικό υπό μία έννοια. Και πάντως σαφές. Την ευχαριστούμε.