Ισοβίτης στα κάγκελα της Τούμπας: 10 χρόνια ΠΑΟΚτσήδικης χαρντκορίλας

Υπάρχουν φίλαθλοι, υπάρχουν οπαδοί, υπάρχει και ο Ισοβίτης: μία κατηγορία μόνος του, αν και ο ίδιος δεν το αποδέχεται. Οι παλιοί και νέοι Παοκτσήδες τον γνωρίζουν από τη Θύρα 4 και το αλήστου μνήμης πανό ‘Ισοβίτες-ΠΑΟΚ’. Οι υπόλοιποι, που η καρδιά μας δεν λιώνει για την ασπρόμαυρη φανέλα, τον γνωρίσαμε από το μπλογκ isovitis.gr. Στο δικό του βλέμμα ανακαλύψαμε μια εποχή των γηπέδων που έχει παρέλθει οριστικά: τα ‘φλάι’, τις εκδρομές, τα κλομπ, την πρέζα, την καγκουριά και όλα όσα πότισαν τη μνήμη των τσιμέντων τη δεκαετία του ’90.

Τότε ήταν οι κερκίδες και τα πούλμαν, στη συνέχεια η αρένα του διαδικτύου και τώρα το χαρτί. Εδώ και λίγες μέρες κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Τόπος το δεύτερο βιβλίο του Νίκου Ιωαννίδη (του Ισοβίτη, ντε), το ‘Μια εποχή στο τσιμέντο’, ένα αυτοβιογραφικό πεζογράφημα για την ακμή και το τέλος της τελευταίας old school παοκτσήδικης οπαδικής γενιάς.

Με λυρισμό (όπως εκείνο το buzzer beater του Μπάνε στο ΠΑΟΚ-Άρης 99-96), πάθος (όπως το κερδισμένο τζάμπολ του Κόρφα απέναντι στον Μορέτι), χιούμορ (όπως το γκολ του Χιονά με τον ΠΑΟ το 1992) και αυτοσαρκασμό (όπως η κερκίδα των τεσσάρων εκδρομέων με τα τεσσάρων πανό σε επαρχιακό φιλικό), ο Ιωαννίδης γράφει για την ατόφια και αυθεντική παοκτσήδικη αυτοκαταστροφική αγάπη (όπως το ξύλο στην Τούμπα με την Παρί). Γράφει για όλους αυτούς που έβλεπαν την μπάλα ως αφορμή και όχι ως αιτία.

Να ξεκινήσουμε με ένα μύθο των ’90s: Ισχύει ότι μπορείς να πλύνεις το ‘φλάι’ και να να μην πάθει τίποτα;

Δεν έχω ιδέα, δεν το έπλυνα ποτέ. Έχει ακόμα στάμπες από τους μαρκαδόρους που κουβαλούσα για να γράφω χαζομάρες στους τοίχους και τις στάσεις του λεωφορείου.

Σε γνωρίσαμε μέσα από το isovitis.gr. Πώς αποφάσισες να εκδόσεις το υλικό που είχες δημοσιεύσει εκεί;

Κάποια στιγμή τα “Bγάλε ένα βιβλίο, ρε φίλε” ξεπέρασαν τα “Πώς βλέπεις φέτος την ομάδα, θα πάρουμε Πρωτάθλημα;”, οπότε άρχισα να το σκέφτομαι. Είχα προτάσεις για μεταφορά κειμένων σε βιβλίο και έλεγα σε όλους “όχι”, επειδή οι πάντες με έβλεπαν ως ευκαιρία να καταγραφεί η ‘οπαδική ιστορία’ του ΠΑΟΚ, κάτι που δεν αποδέχομαι πως κάνω ή είμαι ικανός να κάνω μέσα από τις εμπειρίες μου, που είναι απλώς ένα κομμάτι από τη μεγάλη εικόνα της σύγχρονης οπαδικής ζωής γενικώς – αν και, πιστεύω, απολύτως αντιπροσωπευτικό. Έπρεπε να μιλήσω με τις Εκδόσεις Τόπος για να πειστώ, καθώς ήταν οι πρώτοι άνθρωποι που με αντιμετώπισαν ως αυτό που νιώθω πως είμαι. Με προσέγγισαν, δηλαδή, ως λογοτέχνη. Τα υπόλοιπα έγιναν μέσα σε ένα εικοσιτετράωρο. Μιλήσαμε, συμφωνήσαμε, άρχισα τη δουλειά.

Πώς προσέγγισες το υλικό που είχες ήδη έτοιμο; Αισθάνθηκες ότι γίνεται πιο ‘επίσημο’ όλο αυτό ή ότι αυτή είναι η οπαδική σου ‘παρακαταθήκη’ και πλέον έχεις πει όσα σε βασάνιζαν και σε απασχολούσαν;

Το υλικό ήταν πάντα στο κεφάλι μου, μνήμες είναι και εμπειρίες, οπότε είτε με τη μορφή άρθρων στο μπλογκ, είτε με το βιβλίο παραμένει απλώς η μαρτυρία μου από την περίοδο 1989-1999, τριγύρω στις κερκίδες και τους δρόμους όπου βρέθηκα. Σαφώς και δουλεύτηκαν όλα, καθώς μιλάμε για απολύτως διαφορετική προσέγγιση όταν παρουσιάζεις ένα πεζογράφημα, όπου χρειάζεται συνάφεια, συνέπεια και ολοκληρωμένη κατάθεση από την αρχή ως το τέλος. Νομίζω πως τα κατάφερα. Η ‘επισημοποίηση’ δεν είναι παρά ένα κλείσιμο κεφαλαίου έως το επόμενο – ποτέ δεν στερεύεις όταν έχεις να πεις πράματα και είναι ωραιότερο να λες πράματα παράλληλα με άλλους που έχουν να πουν.

Πάντως το βιβλίο λειτουργεί ευρύτερα. Είναι σίγουρα η βιωματική καταγραφή της παοκτσίδικης κερκίδας, αλλά αν κάποιος θέλει να μάθει για αυτή την περίοδο των ελληνικών γηπέδων γενικά, σε σένα θα ανατρέξει.

Σίγουρα δεν είμαι ο πρώτος που γράφει βιωματικά, αλλά ίσως να τυχαίνω ως ο πρώτος που, μιλώντας για τη ζωή του, μιλάει ταυτόχρονα για μια κερκίδα και μια εποχή και μια ‘οπαδική κουλτούρα’ δίχως να το επιδιώκει.

Αν με βάλεις να σου διηγηθώ τη ζωή μου από την αρχή δίχως να με ρωτήσεις για γήπεδο, πάλι τα μισά με το γήπεδο θα έχουν να κάνουν

Από την ανατροφοδότηση στο μπλογκ, έχω αντιληφθεί πως αυτή η αρχική μου παραδοχή ότι ‘δεν είμαι παρά ένας στην τύχη’ βοηθάει τους υπόλοιπους να βρουν τους εαυτούς τους μέσα στις λέξεις -αν μιλούσε κάποιος που τον είχαμε πιο ‘ψηλά’, δηλαδή κάποιος από τους οργανωτές ή τα ιερά τέρατα της κερκίδας, απλώς θα ακούγαμε με δέος όσα είχε να πει. Στην περίπτωσή μου, θεωρώ πως δεν με ακούει κανείς από χαμηλότερα, με θεωρεί ως έναν όμοιό του και ταυτίζεται, ζει τις καταστάσεις σε πρώτο πρόσωπο κι αυτό είναι το πιο μεγάλο μου παράσημο.

Αν το ‘Μια Εποχή Στο Τσιμέντο’ φτάσει να γίνει σημείο αναφοράς για τη συγκεκριμένη εποχή, τότε θα έχει ξεπεράσει κάθε μου προσδοκία, ίσως επειδή δεν είχα καμία τέτοια προσδοκία εξαρχής.

Ο ΠΑΟΚ ήταν αντίδοτο όταν περνούσες ζόρια στην εφηβεία. Αργότερα, το γράψιμο για την παοκτσήδικη κερκίδα ήταν αντίδοτο στα οικονομικά ζόρια. Είναι κάπως ενστικτώδες να βρίσκεις καταφύγιο στον ΠΑΟΚ όταν όλα γύρω γίνονται μαύρα;

Ο ΠΑΟΚ είναι το αντίδοτο για τα πάντα. Πιτσιρικάς, μ’ εκείνο το χνούδι στο πρόσωπο πριν καν πιάσω ξυράφι στα μούτρα μου, τον ένιωθα ως τον κόσμο για τον καθένα όπως εγώ που δεν είχα κόσμο να με ταιριάξει. Ακόμα και σήμερα λειτουργεί έτσι, για πολλούς ανθρώπους γύρω μου.

Στην εφηβεία, ο ΠΑΟΚ με γλίτωσε από τις φάκες, τώρα στα σαράντα με γλίτωσε από την κατάθλιψη

Στα γεράματα, ίσως με γλιτώσει από την παραίτηση. Είναι η δύναμη που κινεί τις μηχανές μου όταν σκουριάζουν.

Μπορείς να κωδικοποιήσεις το σύστημα αξιών των old school οπαδών εκείνης της εποχής;

Δεν είναι τίποτα περίπλοκο. Είσαι στην πόλη σου και παίζει η ομάδα σου σε μια άλλη πόλη, ξεκινάς το ταξίδι, φτάνεις στο γήπεδο, επιστρέφεις. Το ταξίδι αυτό είναι μία ευθεία – αν κάνεις ένα βήμα στο πλάι, έσπασες τον κώδικα, έκανες κάτι ξένο στην κουλτούρα σου, την πρόδωσες. Όπου ‘πλάι’ μπορείς να θεωρήσεις πεσίματα σε Συνδέσμους, καρτέρια, ανάμειξη οικογενειών, καταστροφή περιουσιών, κάτι που δεν ταίριαζε πουθενά στην κοινή παραδοχή πως εμείς ξεκινάμε να έρθουμε κι εσείς κάντε ό,τι θέλετε για να μας σταματήσετε, αλλά εμείς θα έρθουμε, επειδή το μόνο που θέλουμε είναι να βρεθούμε στην κερκίδα την ώρα που παίζει ο ΠΑΟΚ. Δεν υπήρχε περίπτωση, για παράδειγμα, να πειράξεις αντίπαλο που κρατούσε το παιδί του από το χέρι ή να σπάσεις το αυτοκίνητό του επειδή ήταν Άρης ή ΠΑΟΚ ή να πετάξεις μια μολότοφ σε ένα κλαμπ οπαδών μια καθημερινή. Σήμερα, αυτό θεωρείται κανόνας.

Σε κάθε ομάδα οι οπαδοί έχουν τις δικές τους αντιφάσεις. Εσείς με τι παλεύατε;

Η δική μου γενιά είχε να παλέψει για την ίδια της τη ζωή, αν σκεφτείς πως η πρέζα μύριζε κάθε διαθέσιμη φλέβα εκείνα τα χρόνια – οι μισοί άνθρωποι που αναφέρονται πλάι μου στο βιβλίο είναι νεκροί. Είχε να παλέψει με ένα μέλλον που έβγαινε από τη σαπίλα της Πασοκικής δεκαετίας που είχε προηγηθεί και είχαμε ήδη αρχίσει να πληρώνουμε τους λογαριασμούς της. Το γήπεδο λειτουργούσε περισσότερο ως εναλλακτική στην κοινωνική ασφυξία, οπότε ο Βαρδινογιάννης ή ο Μελισσανίδης ή ο Κοσκωτάς κι ο Σαλιαρέλης αντιμετωπίζονταν πιο πολύ ως ‘παίκτες’, ως συμμέτοχοι στο παιχνίδι παρά ως παντοδύναμοι διεφθαρμένοι εγκληματίες.

Ίσως η μικρότερη πολυπλοκότητα της εποχής (που δεν είχε Στοίχημα ή εκατομμύρια ευρώ από το Τσάμπιονς Λιγκ ή δεν έδινε έρεισμα στην εγκληματική δράση ως σκοπό που αγιάζει τα μέσα, επειδή ο ρομαντισμός ακόμα είχε λίγη ψυχή στις κερκίδες) να μας βοήθησε ώστε να μην δαιμονοποιήσουμε με τέτοια δύναμη τους προέδρους-επιχειρηματίες, άρα και να μην τους δυναμώσουμε όσο σήμερα, καθώς η δύναμή τους προέρχεται, ουσιαστικά, από την επιρροή τους σ’ εμάς.

Έχεις σκεφτεί ότι το δικό σου βλέμμα ίσως να ήταν η εξαίρεση στον κανόνα;

Σε κάθε πούλμαν έβρισκες κόσμο που πήγαινε ακολουθώντας την αγάπη και κόσμο που ακολουθούσε το μίσος. Είχε (και έχει) να κάνει με το τι έχεις μέσα σου. Αυτοί που έψαχναν να ξεφορτώσουν τα συμπλέγματα και τη μαυρίλα τους στα γήπεδα ήταν σαφώς η μειοψηφία, αλλά αυτό πουλούσε φύλλα – ποιος να μιλήσει για αγάπη και να ξεπουλήσει την εφημερίδα του.

Να το κάνω πιο συγκεκριμένο: Πορεία στην Πειραιώς από Ομόνοια μέχρι ΣΕΦ το 1994, ένα από τα πιο ενδιαφέροντα σημεία του βιβλίου. Δεν αρνείσαι ότι έγιναν επεισόδια ούτε προσπαθείς να ωραιοποιήσεις καταστάσεις, όμως πολλοί έμειναν σε αυτά. Θεώρησαν ότι τα κομμένα αφτιά και οι τραυματίες ήταν δείγμα οπαδικής υπεροχής.

Στη συγκεκριμένη εκδρομή χρησιμοποιήθηκαν εναντίον μας για πρώτη φορά οι φωτοβολίδες, εκείνα τα πράσινα ιπτάμενα αντικείμενα που έφευγαν από στυλό. Ήμασταν στην Αγίου Κωνσταντίνου και κοιτούσαμε απορημένοι, προσπαθώντας να καταλάβουμε τι ακριβώς πέρασε από δίπλα μας.

Αργότερα, μέσα στο γήπεδο, είχαμε κομμένα αφτιά, είχαμε σμπαραλιασμένες μάπες, είχαμε πληγές, αίμα, σπασίματα, λιποθυμίες

Είχαμε σαφώς περισσότερους τραυματίες από τους γηπεδούχους, ως φιλοξενούμενοι και επειδή δεν είχαμε ‘πολεμοφόδια’. Αν ήταν δείγμα οπαδικής υπεροχής ο αριθμός των τραυματιών, δεν θα μνημονευόταν ακόμα εκείνο το απόγευμα ως η μεγαλύτερη πορεία στην ελληνική οπαδική ιστορία.

Συγκρούσεις με τα ΜΑΤ. Πολλές ιστορίες μέσα στο βιβλίο. Μήπως ήταν κάτι που το προσδοκούσαν αμφότεροι, αστυνομία και οπαδοί; Ένα είδος ‘ξεφορτώματος’ των μεν και των δε;

Δεν έχω δει πολλά περιστατικά όπου οπαδοί ξεκίνησαν κάτι με την αστυνομία. Υπάρχει εκείνο το θρυλικό έξω από τη Νέα Φιλαδέλφεια που το έζησα. Επρόκειτο όμως για χρωστούμενα προς έναν συγκεκριμένο, πολύ γνωστό και αγαπητό στις τάξεις των οπαδών, αστυνομικό, από προηγούμενη εκστρατεία. Αλλά το ‘ξεφόρτωμα’, όποτε γινόταν, είχε να κάνει με αντίδραση, σπάνια με δράση. Αν δεν υπήρχε αστυνομία ή, έστω, αν η αστυνομία περιοριζόταν στον ρόλο που της έχει ανατεθεί, δηλαδή στην καταστολή παράνομων πράξεων και όχι στην πρόκλησή τους, θα είχαμε λιγότερα προβλήματα όλοι μας – κι εμείς κι αυτοί.

Σημειώνω πως ο όρος ‘αστυνομία’ χρησιμοποιείται καταχρηστικά και για χάρη της κουβέντας, δεν πιστεύω πως υπάρχει αστυνομικός που να μην ντρέπεται όταν το επάγγελμά του αναφέρεται περιγράφοντας τους σαδιστές των γηπέδων που θεωρούνται συνάδελφοί του.

 

Κάπου γράφεις ότι η δική σου παοκτσήδικη γενιά ήταν “οι καλύτεροι οπαδοί μιας ομάδας που δεν υπήρξε ποτέ”. Είναι μια ζόρικη παραδοχή, δεν την κάνει κάποιος εύκολα για την ομάδα που αγαπά.

Υπάρχει ένα διαρκές ‘αστείo’ σε όλο το βιβλίο, πως “πέντε χρόνια χωρίς Πρωτάθλημα είναι πολλά, οκτώ χρόνια είναι πολλά, δέκα χρόνια είναι πολλά” και συνεχίζεται ως σήμερα.

O ΠΑΟΚτσής κάθε Αύγουστο πιστεύει πραγματικά πως φέτος είναι η χρονιά που θα αλλάξουν όλα

Μπορείς να μου ξανακάνεις την ερώτηση μετά από πενήντα χρόνια και θα σου απαντήσω πάλι πως “φέτος θα το πάρουμε”, όσα γουρλωμένα μάτια κι αν βλέπω απέναντί μου όποτε το λέω. Το ‘Πρωταθλητές Αυγούστου’ δεν βγήκε τυχαία.

Έχοντας υπόψη αυτό, δηλαδή τη μόνιμη στήριξη στις αγωνιστικές επιλογές της κάθε διοίκησης από την αρχή, ίσως να εξηγείται και η ένταση της αντίδρασης όταν αυτές οι επιλογές αποδεικνύονται στη συνέχεια λανθασμένες ή ανεπαρκείς. Μόλις πιάσουν τα πρώτα κρύα αρχίζει ο προγραμματισμός για την επόμενη χρονιά εν μέσω κραυγών, γκρίνιας και αποδοκιμασιών. Πέρα απ’ αυτό, ο ρόλος της κερκίδας ως θεματοφύλακα έχει σταθεί κομβικός σε περιόδους όπου πήραμε επικίνδυνη κλίση και το καράβι έμοιαζε να μπάζει νερά, αλλά πάντα το σώναμε, είτε με άμυνα είτε με επίθεση.

Διαθέτατε δηλαδή όντως τόσο αυτοσαρκασμό; Αντιλαμβανόσασταν ότι μπάλα είναι και δεν χρειάζεται να τα παίρνετε όλα τόσο σοβαρά;

Τα παίρναμε όλα απολύτως στα σοβαρά. Ο αυτοσαρκασμός είναι η δύναμη για να την παλέψεις στα δύσκολα, και δεν ζήσαμε, ως Παοκτσήδες, κάτι εύκολο στα σχεδόν τριάντα χρόνια που εγώ πηγαίνω στο γήπεδο. Όταν ζεις στη συγκεκριμένη κερκίδα, που είναι η πιο αυτοαναφορική και αυτοκαταστροφική κερκίδα του κόσμου, ο αυτοσαρκασμός λειτουργεί ως γείωση για να μην την ψωνίσεις.

 

Γράφεις κάπου αλλού: “Έτυχε να γεννηθώ και να μεγαλώσω σε εκείνα τα χρόνια, δεν το επέλεξα, δεν καυχιέμαι για αυτό […] Δεν φταίει κανείς για τις συνθήκες της εποχής του, αλλά έχει ευθύνη για το πώς επιλέγει να κινείται σε αυτές”. Πώς πιστεύεις ότι θα λειτουργούσε η δική σου γενιά αν εκείνα τα χρόνια τύχαινε να είχε ο ΠΑΟΚ έναν παράγοντα-‘Μεσσία’ που θα ασκούσε έλεγχο και επιρροή;

Δεν υπήρξε πρόεδρος του ΠΑΟΚ που να μην έφυγε κυνηγημένος ή, έστω, εν μέσω κραυγών και αποδοκιμασιών. Ο ίδιος ο Παντελάκης έφυγε επειδή δεν τον ήθελε η κερκίδα, μετά από δεκαετίες προσφοράς. Αν μεταφέρουμε τον Σαββίδη στο 1991, ας πούμε, τον φαντάζομαι να μπαίνει στην Τούμπα και στα σκαλιά να τον περιμένει ο Μάκης (σ.σ. ιστορικός οργανωτής της Θύρας 4) με καφετιά χιαστί σαγιονάρα και να του κλείνει τον δρόμο, ρωτώντας “Τι θα γίνει, να πούμε να πούμε, θα φέρεις κανέναν παίκτη από το πάνω ράφι ή θα έχουμε ιστορίες και φέτο, ρε τι με κοιτάς ρε, καταλαβαίνεις ρε τι σε μιλάω τώρα δηλαδή”, κάτι τέτοιο.

Η γενιά του τσιμέντου είχε πιο συνειδητοποιημένο τον ρόλο της ως θεματοφύλακα, ως ‘μαντρόσκυλου’ της αυθεντικότητας απέναντι σε διοικητικούς και περαστικούς σωτήρες

Θα είχε χρόνο ο όποιος ‘Μεσσίας’, αλλά θα έπρεπε να τον εκμεταλλεύεται και να δίνει εξηγήσεις για κάθε λεπτό που ξοδεύει ως κορυφή στη διοικητική ιεραρχία για να μη φύγει με πέτρες.

Στο βιβλίο γκρινιάζεις για το πώς είναι οι σημερινές κερκίδες (τουλάχιστον για όσα συμβαίνουν στην Τούμπα). Από την άλλη, βλέπουμε αρκετές κινήσεις αλληλεγγύης ανάμεσα σε οπαδούς, ενώ έχουν γίνει και προσπάθειες για κοινή δράση (π.χ. Κάρτα Φιλάθλου). Μήπως τα πράγματα δεν είναι τόσο δυσοίωνα;

Η γκρίνια είναι το μεγαλύτερο όπλο του Παοκτσή, αναπνέουμε με τρεις κινήσεις: Εισπνοή, εκπνοή, γκρίνια. Από την άλλη, ακόμα και στους κανόνες της εποχής υπάρχουν κάποιοι που τους παίζουν πιο κοντά στην ακατέργαστη κληρονομιά τους. Έχει βγει σηκωτός κάποιος με το σέλφι-στικ του από την κερκίδα, καλή του ώρα όπου κι αν είναι το παλικάρι που είχε αυτή την ωραία ιδέα και είπε να την πραγματοποιήσει στο πέταλο.

Η αλληλεγγύη είναι η μεγάλη μας ήττα, γενικώς ως Έλληνες οπαδοί, στα χρόνια που μεσολάβησαν από τις τσιμεντένιες κερκίδες μέχρι σήμερα

Λειτουργώντας ως σύνολο στα σπουδαία ζητήματα που μας στέρησαν και μας στερούν την ελευθερία να πηγαίνουμε στην κερκίδα δεν θα είχαν περάσει όλα τα αδιανόητα αυταρχικά μέτρα της απαγόρευσης μετακινήσεων, της καταγραφής της ζωής μας και της παρουσίας μας στα γήπεδα σε κάρτες ακόμα κι αν είμαστε τριών χρόνων παιδάκια (βάσει του σχεδίου που είχε συλλάβει ο προηγούμενος υφυπουργός), της χρησιμοποίησής μας ως πειραματόζωα για το αν υπάρχει ζωή μετά από ληγμένα δακρυγόνα και σπρέι πιπεριού ‘προληπτικά’. Από την άλλη, όσο υπάρχουν ‘ραντεβού’ για ξύλο ανάμεσα σε οπαδούς, αρνούμαι να δω οτιδήποτε με θετικό πρόσημο, θεωρώ το συγκεκριμένο χόμπι ως τον απόλυτο θάνατο του οπαδισμού.

Πάντως υπάρχει η αντίληψη ότι τα δικά σας χρόνια ήταν πιο κάφρικα. Αυτό συμβαίνει επειδή εσείς προλάβατε τις μετακινήσεις;

Ναι, οι μετακινήσεις ήταν το κλειδί. Ζώντας την κερκίδα ως απαραίτητο στοιχείο της κανονικής σου ζωής, τα ταξίδια, τη συντροφικότητα, την αλληλεγγύη ως μόνιμο συστατικό της οπαδικής κουλτούρας, έφτιαχνες ολόκληρο σύμπαν όπου εσύ ήσουν ένας από εδώ και οι απέναντι απλώς ήταν οι απέναντι. Η κληρονομιά του Μάκη και της γενιάς του ήταν το ‘όσοι πάμε τόσοι γυρνάμε’ κι αυτό σου έκοβε κάθε περίεργη όρεξη να ρισκάρεις τη ζωή σου ή τη ζωή των άλλων. Ήταν άγριο παιχνίδι, μεν, αλλά είχε κανόνες, έστω και άγραφους. Σήμερα έχουμε να κάνουμε με συγκρούσεις συμμοριών που δεν έχουν καμία σχέση με οποιαδήποτε ‘αγάπη’ προς τις ομάδες τους, τις χρησιμοποιούν απλώς ως μέσο για να βρουν κάτι να τους χωρίσει ώστε να στηθούν απέναντι και να ξεφορτώσουν. Άλλο να χρησιμοποιείς βία για να αποφύγεις τη βία των άλλων, άλλο να γεννάς βία και να την κουβαλάς μέσα σου ως τρόπο ζωής.

Μπορεί να υπάρξει το Παιχνίδι χωρίς μετακινήσεις οπαδών;

Μπορεί να υπάρξει τηλεπαιχνίδι, δηλαδή αυτό που συμβαίνει τα τελευταία χρόνια με τη μετατροπή του ποδοσφαίρου σε προϊόν, άρα και τη μετάλλαξη του οπαδού σε τηλεθεατή – καταναλωτή. Εφόσον δεν υπάρχει ρόλος για τους οπαδούς μέσα στο παιχνίδι, αυτό γίνεται κάτι διαφορετικό: Ένα εμπόρευμα που προσφέρει έτοιμες συγκινήσεις για όσους δεν έχουν την ικανότητα να φτιάξουν δικές τους.

Εσύ τραγούδησες για όσα έκαιγαν τη δική σου γενιά. Η νέα γενιά των οπαδών για τι μπορεί να τραγουδήσει σήμερα;

Η νέα γενιά ζει την αλλαγή μιας ολόκληρης εποχής και είναι ζόρικο να βρεις αυτοπροσανατολισμό όταν φυσάει από παντού. Αυτό που έχω αντιληφθεί τα τελευταία χρόνια είναι πως οι πραγματικά συνειδητοποιημένοι πιτσιρικάδες είναι σιωπηλοί. Δεν τραγουδάνε. Περιμένουν να αλλάξει ο άνεμος για να καθαρίσει το τοπίο μπροστά τους και να ψάξουν το βήμα τους.

Ποιο είναι το ιδανικό mixtape για οπαδική εκδρομή στην Αθήνα;

Έχω σιχαθεί τα χασικλήδικα και τον Απόστολο Νικολαΐδη μια ζωή, ρε παιδί μου, φτάνει. Μια φορά είχαμε μαζί μας την ίδια την μπάντα που είχε ηχογραφήσει αυτό που ακούγαμε, δεν έχουν εφευρεθεί οι λέξεις που θα περιέγραφαν αυτό που ζήσαμε σ’ εκείνη την εκδρομή. Ο Κάμελ ήθελε Κατσιμιχαίους, τα ‘Ζεστά Ποτά’, αυτό ήταν όμορφο. Αλλά ένας συνδυασμός punk, thrash και εναλλακτική σκηνή των ’90s θα ήταν για μένα ιδανικό, αρκεί το τελευταίο τραγούδι που θα έπαιζε πριν κατεβούμε να ήταν το ‘I Fought The Law (And The Law Won)’.

Αν το ‘ΠΑΟΚ ξέρω ‘γω, εντάξει’ είναι απάντηση, ποια θα μπορούσε να ήταν η ερώτηση;

Το ‘ΠΑΟΚ ξέρω ‘γω εντάξει’ είναι η απάντηση στη μεγάλη ερώτηση για το Σύμπαν και τα Πάντα. Γενικώς, το χρησιμοποιούμε όποτε δεν υπάρχει απάντηση, είναι το λυσάρι για καθετί, όταν δεν θέλεις να σκεφτείς ή δεν μπορείς να σκεφτείς. Μεταξύ μας έχει νόημα και το καταλαβαίνουμε. Κάποιος παρατηρητής ίσως να ξενιζόταν από τον σουρεαλισμό, αλλά με δυο καφέδες θα αρχίσει να το χρησιμοποιεί και να το επικοινωνεί και αυτός. Είναι λυτρωτικό.

> Το βιβλίο του Νίκου Ιωαννίδη, ‘Μια Εποχή στο Τσιμέντο’ κυκλοφόρησε πριν από λίγες μέρες από τις εκδόσεις Τόπος. Σ’ αυτό, παράλληλα με τις αναμνήσεις και τις ιστορίες του Νίκου, καταγράφεται και “ο παράλληλος κόσμος που οι περισσότεροι αγνοούν ή προσποιούνται πως αγνοούν – μια ωδή στην κοινή ουτοπία των ‘χούλιγκαν’, στα παιδιά που δε μεγάλωσαν, στις ζωές που δε θα αφηγηθεί κανείς πέρα από όσους τις είδαν να σβήνουν, Κυριακή με Κυριακή, στις γαλαρίες των πούλμαν και στα κάγκελα των γηπέδων”.

> Κεντρική φωτογραφία: AP Photo / Nikolas Giakoumidis. Όλες οι άλλες φωτογραφίες είναι από το προσωπικό αρχείο του Νίκου Ιωαννίδη.