Ιστορίες που έχουν συμβεί στον Αντώνη Καφετζόπουλο μέσα σε τρένα και σκυλάδικα

Ήρεμος, με το χαρακτηριστικό του γέλιο να τον ταρακουνά όποτε θυμόταν κάποιο αστείο περιστατικό, υπομονετικός και πολύ κοντά σε ό, τι είχα φτιάξει στο μυαλό μου όλα αυτά τα χρόνια, ο Αντώνης Καφετζόπουλος έκατσε απέναντί μου την προηγούμενη Παρασκευή στο Θέατρο ‘Κάτια Δανδουλάκη’.

Μου μίλησε για την Κατερίνα Γώγου, τον Άσιμο, τον Παπαντίνα και τον Ρασούλη, τον Κοεμτζή και την ΑΕΚ.

Πρώτα όμως ξεκινήσαμε απ’ τη νύχτα:

Έχετε πει ότι έχετε χτίσει τα σκυλάδικα της Ιεράς Οδού.

Μερικά, σίγουρα. Στο ’14’ ας πούμε θα δικαιούμουν να μου δώσουν αναμνηστική πλακέτα. ’14’ λεγόταν το μαγαζί, ήταν στο νούμερο 14 της Πέτρου Ράλλη.

Ποια περίοδο πηγαίνατε συνέχεια;

Το ’80τόσο, το ’85 πηγαίναμε. Σ’ αυτά τα μαγαζιά τραγουδούσανε καλοί τραγουδιστές, που δεν ήταν όμως φίρμες και δεν γίνανε και ποτέ. Ήτανε φίρμες της νύχτας, όπως η Χαρούλα η Λαμπράκη… Καλοί τραγουδιστές, ωραίοι.

Θυμάστε κάτι άγριο που να είδατε στη νύχτα;

Διάφορα (γέλια), αλλά θυμάμαι μια φορά που βγήκαμε στα τέσσερα με τον μακαρίτη τον Μήτσο τον Ευθυμιάδη τον συγγραφέα. Πηγαίναμε συχνά σε ένα στην Ιερά Οδό που λεγότανε ‘Τα Αραπάκια’.

Μια φορά, λοιπόν, βγήκαμε στα τέσσερα γιατί είχαν βγει κάτι πιστόλια μέσα και μας λένε τα γκαρσόνια “φύγετε, φύγετε”, και μόλις βγήκαμε έξω μπουσουλώντας ήταν ένα περιπολικό εκεί, μόλις είχε φτάσει και λέει πολύ ανήσυχος ο αστυφύλακας “τι γίνεται μέσα ρε παιδιά;” και σηκώνεται ο Μήτσος και του λέει ξέσκωνίζοντας τα ρούχα του “μπα, τίποτα μωρέ, ντάξει”.(γέλια)

Ωραία ήτανε. Υπήρχε σεβασμός.

“Σεβασμός”; Τι εννοείτε;

Άμα ήσουνα αξιοπρεπής και κύριος ας πούμε, σε προστάτευε το εκεί ‘σύστημα’, το μαγαζί. Δεν σε άφηνε να εκτεθείς σε βλακείες, σε καυγάδες και τσαμπουκάδες άλλων. Γιατί υπήρχαν αυτά, αλλά προσπαθούσαν να τα περιορίσουν.

Στο ’14’ που σου λέω είχαν μια ιδιοφυή λύση: είχαν βιδώσει τα τραπέζια στο πάτωμα για να μην τα πετάνε από δω και από κει.

Πιάτα είχε;

Ναι ναι, είχε αυτά τα ψεύτικα, τα γύψινα.

Οπότε, όταν παίξατε τον αδερφό του Κοεμτζή στην ‘Παραγγελιά’, ξέρατε τους νόμους της νύχτας, το περιβάλλον.

Τότε πιο πολύ είχα σχέση με τη μουσική, δηλαδή με τα ρεμπέτικα, τα λαϊκά, και λιγότερο με τη νύχτα. Ήμουνα πολύ μικρός ακόμα. Το ’79-’80 γυρίστηκε αυτό. Μετά “εντρύφησα”.

Φωτογραφίες: Φραντζέσκα Γιαϊτζόγλου–Watkinson

Θυμάστε πώς γυρίστηκε αυτή η σκηνή στα μπουζούκια;

Γράψαμε πρώτα τα playback εκεί στο μαγαζί… Ήταν μια ορχήστρα -ο Καμπουρίδης, η Ροδά κτλ- είπανε τα τραγούδια για να υπάρχει μία συνέχεια, και μάλιστα επειδή ήμουνα τότε με το ένα πόδι ακόμη στην ηχοληψία, την ηχογράφηση την έκανα εγώ. Έφερα μία πρόχειρη κονσόλα και ό, τι χρειαζόταν για να δημιουργηθεί μια live ατμόσφαιρα. Ο Τάσσιος (σ.σ. ο σκηνοθέτης της ταινίας) είχε τότε μία πολύ καλή έμπνευση, να έχει τους κομπάρσους παρόντες κατά τη διάρκεια της ηχογράφησης -παρόλο που ήτανε τσιγκούνης ας πούμε. Και έτσι υπήρχε μια ατμόσφαιρα γιατί και η ορχήστρα δεν τραγουδούσε στο κενό, τραγουδούσε μπροστά σε 20-30 ανθρώπους, οι οποίοι χορεύανε, φωνάζανε…

Είναι πολύ κλασική σκηνή η σκηνή του μαχαιρώματος.

Ναι, είναι από τις πολύ καλές σκηνές σε ελληνική ταινία. Νομίζω ότι η ταινία είναι εξαιρετική μέχρι εκεί που γίνεται το φονικό. Μετά, που εκλογικεύεται το πράγμα κι αυτά, κάπως χαλάει… Αλλά μέχρι εκεί είναι εξαιρετική.

Ο Κοεμτζής την είδε τη σκηνή;

Ναι, βέβαια.

Την είδε μετά ή σας συμβούλευε εκείνη την ώρα πώς να τη γυρίσετε;

Μετά. Ο Νίκος βγήκε πολλά χρόνια μετά, αλλά ο Δημοσθένης (σ.σ. ο αδερφός του) βγήκε τότε περίπου, και ήρθε και με βρήκε, γνωριστήκαμε.

Και πώς του φάνηκε η σκηνή; Έμοιαζε με το αληθινό περιστατικό;

Τους άρεσε πάρα πολύ. Δεν μου είπανε ποτέ αν έμοιαζε με το αληθινό, αλλά ξέρω ότι τους άρεσε. Επίσης όταν γνώρισα και τον τρίτο της παρέας, θυμάμαι ότι και σ’ αυτόν άρεσε. Αυτός πήγε ελάχιστα φυλακή γιατί δεν είχε καμία σχέση. Ο Νίκος έκανε τον τσαμπουκά και το φονικό. Ο αδερφός του -παρότι έκανε τόσα χρόνια φυλακή- και οι υπόλοιποι δεν ανακατεύτηκαν.

Έχετε πει ότι στην ‘Παραγγελιά’ μάλλον σας έβαλε η Κατερίνα Γώγου.

Κοίταξε η Κατερίνα, ήταν 6-7 χρόνια μεγαλύτερη νομίζω από μας, μπορεί και παραπάνω, δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς. Εμείς ήμασταν μια παρέα πιτσιρικάδες εκεί στα Πατήσια, και η Κατερίνα ήταν γειτόνισσα, έμενε κοντά, και ήτανε πολύ φίλη με τον πατέρα μίας κοπέλας από την παρέα μας. Οπότε εμάς μας ήξερε από 15 χρονών. Μετά χαθήκαμε και ξαναβρεθήκαμε εδώ σ’ αυτό το θέατρο με τη Λαμπέτη. Παίξαμε στη ‘Φιλουμένα Μαρτουράνο’. Γενικά της Κατερίνας όταν της άρεσε αυτό που έκανε κάποιος, τον έσπρωχνε, τον προωθούσε. Και γενικά η Κατερίνα επηρέαζε πάρα πολύ τον Τάσσιο. Οπότε πιστεύω ότι ναι, επηρέασε πάρα πολύ γιατί έπαιξα και στην επόμενη ταινία του Τάσσιου, με την Όλια (σ.σ. την Λαζαρίδου), το ‘Στίγμα’.

Ήσασταν φίλοι; Θυμάστε κάτι πολύ έντονα από εκείνη;

Πολλά πράγματα μωρέ γιατί με την Κατερίνα ήμασταν πολύ κοντά, ήτανε και κουμπάρα στον πρώτο μου γάμο, εκείνη μας πάντρεψε.

Είχε χορέψει στο γλέντι;

Ναι, βέβαια, όλοι χορεύαμε στο γλέντι. Ήμασταν ντίρλα (γέλια). Τι γλέντι δηλαδή, μεταξύ μας ήμασταν, δεν κάνανε τότε αυτά που κάνουνε σήμερα, δεξιώσεις κτλ.

Υπάρχει μια αύρα ότι η Κατερίνα ήτανε σκοτεινή κλπ. Η Κατερίνα ήταν πολύ εύθυμη και πολύ ανθρώπινη ας πούμε. Καμία σχέση με όλα αυτά.

Προς το τέλος δηλαδή ήταν έτσι σκοτεινή;

Ναι, τότε όμως είχε “χαθεί”, δεν ήταν η Κατερίνα πια. Μιλάω για την εποχή που η Κατερίνα τα είχε τετρακόσια και έγραφε κιόλας, έτσι; Όταν ήταν ενεργή και παρήγαγε. Ενώ όταν “χάθηκε”, “χάθηκε” τελείως.

Βασικά, δεν ξέρω αν ήταν αυτή σκοτεινή όταν χάθηκε ή εμείς σκοτεινιάζαμε όταν τη βλέπαμε.

Αργότερα στον ‘Δράκουλα των Εξαρχείων’, όπου έπαιζε και ο Άσιμος, τον γνωρίσατε;

Τον ήξερα από πολύ πριν. Έμενα στα Εξάρχεια τότε, και λίγο πολύ όλοι γνωριζόμασταν. Δεν ήταν μια χαοτική κοινότητα. Όλοι κάπου θα είχαμε συναντηθεί.

Κοίτα, ο Νικόλας κάποια στιγμή το ‘χασε και έλεγε συνέχεια, το “στερεότυπό” του ήτανε “πάμε μια βόλτα”. Ερχόταν και σου ‘λεγε “έχεις τσιγάρο; Πάμε μια βόλτα;”.

Χωρίς να το εννοεί;

Ναι. “Πάμε μια βόλτα”. “Πάμε μια βόλτα”… “Τώρα θα πάμε βόλτα”.

Λίγο πριν αυτοκτονήσει κι αυτός φαντάζομαι.

Αρκετά πριν.

Αυτός που ήταν σε πολύ καλή κατάσταση από τους “πρόωρα χαμένους” ήταν ο Παύλος ο Σιδηρόπουλος. Ο Παύλος ήτανε μια χαρά, τα είχε τετρακόσια. Πηγαίναμε και στο ίδιο σχολείο, ήταν λίγο πιο μεγάλος από μένα και τον ήξερα από όταν τα ‘Μπουρμπούλια’ ανεξαρτητοποιήθηκαν από τον Διονύση (σ.σ. Σαββόπουλο) και παίζανε μαζί του. Τότε κάναμε λίγο παρέα.

Μια χαρά ήταν ο Παύλος, δεν είχε φτάσει σ’ αυτήν την κατάσταση του πρεζάκια που δεν μπορείς να επικοινωνήσεις. Ήταν ατύχημα αυτό που του συνέβη.

Δεν το καταλάβαινες δηλαδή όταν τον έβλεπες.

Όχι, αλλά όλοι οι υπόλοιποι το ξέραμε. Δεν εισέπραττες όμως ότι ήταν ένας άνθρωπος σε παρακμή. Δεν ήτανε. Ήτανε μια χαρά. Ακόμα και το ’90 που πέθανε.

Γενικά μ’ άρεσε ο Παύλος, τον θεωρούσα με διαφορά τον καλύτερο Έλληνα ροκ τραγουδιστή, τουλάχιστον μέχρι να εμφανιστούν οι Τρύπες.

Μου ‘χε κάνει εντύπωση κάτι που είχατε πει για τη ‘Γλυκιά Συμμορία’, ότι ήταν να παίξετε εκεί, και ότι σας πούλησε, ότι ουσιαστικά σας έκλεψε το σενάριο ο Νικολαίδης και έτσι δεν του μιλήσατε ποτέ πάλι.

Η ιδέα ήτανε της Κατερίνας. Ήταν ενθουσιώδης και μας μάζεψε μια μέρα, εμένα, την Όλια, τον Ρέτσο και είπε να κάνουμε μια ταινία να παίζουμε εμείς. Και αρχίσαμε να συζητάμε σε ποιον σκηνοθέτη να απευθυνθούμε. Οι περισσότεροι θέλανε τον Νικολαΐδη, οπότε είπαμε  “πάμε στον Νικολαΐδη”. Πήγαμε, αρχίσαμε να λέμε διάφορες ιδέες και κάποια στιγμή έγινε ένας καυγάς γιατί ο Νικολαΐδης τα κατέθετε στη Βιβλιοθήκη όσα λέγαμε για να υπάρχει το copyright. Μπορεί να έκανε και καλά δηλαδή… Η Κατερίνα το πήρε προσωπικά, τσακωθήκαμε κτλ.

Και μετά έκανε μια ταινία που έμοιαζε με αυτό που συζητούσατε; 

Ε, ναι, υπήρχαν αρκετές ιδέες, που έμοιαζαν.

Πάμε λίγο πίσω, είναι κάπως αφελής η ερώτηση μου. Όσο ήσασταν στην Κωνσταντινούπολη, ήσασταν ΑΕΚ;

Ναι, βέβαια. Εκεί γεννιόμασταν ΑΕΚ. Όλοι.

Δηλαδή ξέρατε τι γινότανε στο ελληνικό ποδόσφαιρο, ξέρατε εκεί με ποια ομάδα έπαιζε η ΑΕΚ την Κυριακή;

Ναι, ναι, τουλάχιστον ΑΕΚ, Ολυμπιακό, Παναθηναϊκό, τα ξέραμε ότι “υπάρχουν”.

Ήμασταν όλοι ΑΕΚ και νομίζω ότι εξακολουθεί αυτό ακόμη. Πριν δύο τρία χρόνια είδα τον Πατριάρχη να λέει στην καθαρεύουσα “Η ΑΕΚ δεν είναι ομάς, είναι ιδέα”(γέλια).

Δεν είχαμε επιλογή. Ξέραμε ότι είμαστε ΑΕΚ.

ΠΑΟΚτσήδες δεν υπήρχαν;

Όχι. Δεν ξέραμε καν ότι υπήρχε ο ΠΑΟΚ.

Το σπίτι σας στην Πόλη το έχετε ξαναδεί από τότε;

Ναι. Το 2012 πήγα πάλι. Όλα ήτανε εκεί που τα άφησα.

Και έμενε ένας άγνωστος μέσα;

Ε, ναι. Δεν ήταν δικό μας σπίτι έτσι κι αλλιώς, στο νοίκι μέναμε. Δεν είχαμε ιδιοκτησία, η οικογένειά μου ήτανε φτωχή. Δεν ήταν όλοι οι Κωνσταντινουπολίτες πλούσιοι.

Ο πατέρας σας τι δουλειά έκανε;

Υπάλληλος ήταν, πούλαγε αυτοκίνητα στην αντιπροσωπεία της Ρενώ.

Αγόραζε ο κόσμος;

Κοίτα, η Κωνσταντινούπολη ήταν πολύ πιο εξελιγμένη από την Αθήνα. Και νομίζω ότι ακόμα είναι (γέλια).

Η μητέρα σας;

Οικιακά. Δούλεψε όταν ήταν νέα, αλλά όταν γεννήθηκα αποφάσισε να αφοσιωθεί στην οικογένεια. Ήταν τραπεζοϋπάλληλος.

Όταν ήρθατε στην Ελλάδα το ’64, είχατε και αυτήν τη βαριά πολίτικη προφορά;

Βέβαια. Το πρώτο διάστημα, στην 1η γυμνασίου, κατάλαβα ότι δεν είναι καλή ιδέα να ξεχωρίζεις και σ’ ένα εξάμηνο μιλούσα αθηναίικα. Έχω γενικά μια ευκολία με τις γλώσσες, οπότε τα έμαθα πολύ γρήγορα. Αλλά μπορώ να μιλήσω ακόμα άνετα πολίτικα. Όπως στο ‘1968’.

Νιώσατε ποτέ πρόσφυγας εδώ;

Τα παιδιά σου κάνανε λίγη πλάκα στην αρχή και μετά ξεχνιότανε το θέμα. Με κάποιους δεν τα πήγαινες ποτέ καλά και με κάποιους ήσουνα φίλος ανεξάρτητα από που ήσουν. Υπήρχαν όμως μερικοί καθηγητές, κυρίως Πελοποννήσιοι (γέλια), αυτοί της Παλιάς Ελλάδας…

Μου λέγανε “ο Τουρκομερίτης” και “πώς μιλάς έτσι;”… σε συνδυασμό με ότι προσπαθούσαμε να αφήνουμε λίγο μαλλί τότε, γιατί μπορεί στο σχολείο να το μαζεύαμε, αλλά έξω το αφήναμε για να μοιάζουμε λίγο με τον Lennon, με τον McCartney, κάπως έτσι ας πούμε (σ.σ. μου δείχνει).

Μόνο οι καθηγητές σας σάς έκαναν να νιώσετε ξένος;

Όχι, γενικά υπήρχε. Το κράτος σε αντιμετώπιζε έτσι, τουλάχιστον για 15 χρόνια… Ήταν εχθρικό ας πούμε. Όταν πήγαινες δηλαδή να κάνεις κάποια δουλειά, το σύστημα ήταν εχθρικό, γιατί εμείς δεν είχαμε ελληνική υπηκοότητα, είχαμε τουρκική, δηλαδή τίποτα, γιατί με την Τουρκία δεν υπήρχε πια σχέση. Σε κάνανε να αισθανθείς ξένος.

Φαντάζομαι πώς θα αντιμετωπίστηκαν οι 1,5 εκατομμύρια πρόσφυγες το ’22, όταν έφτασαν σε μια χώρα των τεσσάρων εκατομμυρίων. Τρομακτικό.

Θα βλέπετε με συμπάθεια τους πρόσφυγες σήμερα φαντάζομαι.

Είναι ένα θέμα που δεν το συζητάω καν, είναι το αυτονόητο για μένα. Δεν καταλαβαίνω δηλαδή, αν μπορεί όντως να πιστεύει κανείς ότι πρέπει να κλείσουμε τα σύνορα γενικώς και αορίστως για να διατηρήσουμε “την ακεραιότητα της φυλής”. Μου φαίνονται τρομερές βλακείες αυτά, όχι για κανάν άλλον λόγο, αλλά γιατί η ιστορία της ανθρωπότητας εδώ και 200 χιλιάδες χρόνια, είναι μια ιστορία μετανάστευσης. Οι άνθρωποι όταν δεν έχουν πόρους και δεν μπορούν να ζήσουν εκεί που γεννήθηκαν, μετακομίζουν και πάνε κάπου αλλού. Αυτό γίνεται συνέχεια. Έτσι φτιάχτηκαν μερικές από τις μεγαλύτερες χώρες στον κόσμο, πχ οι χώρες της βόρειας και νότιας Αμερικής. Άνθρωποι που δεν μπορούσαν να ζήσουν εκεί που ήταν για διάφορους λόγους, άλλοι για πολιτικοϊδεολογικούς -θρησκευτικούς δηλαδή που είναι πολιτικοιδεολογικοί στην πραγματικότητα-, άλλοι γιατί ξέρω γω πεινάγανε… Ο ‘Λιμός της πατάτας’ ας πούμε στην Ιρλανδία μετακίνησε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους προς την Αμερική.

Το ίδιο συμβαίνει και τώρα. Το πετρέλαιο χάνει σταδιακά τη σημασία του, και άνθρωποι οι οποίοι ζούσαν σε καθεστώτα που τους παρείχανε μια σχετική ασφάλεια κι ένα ξεροκόμματο, δεν μπορούν πλέον να τα βγάλουν πέρα. Και ήταν φυσικό να ξεκινήσουν και συγκρούσεις εκεί και οι μεγάλες μετακινήσεις. Δεν τρελάθηκαν ξαφνικά στον αραβικό κόσμο και άρχισαν να σκοτώνονται μεταξύ τους, ούτε έγινε μόνο για πολιτικοϊδεολογικούς-θρησκευτικούς λόγους. Έγινε λόγω της έλλειψης πόρων. Είναι περιβαλλοντολογικό το ζήτημα. Μάλιστα ένα μεγάλο μέρος των μεταναστών δεν έρχεται καν από εμπόλεμες περιοχές. Έρχονται από εκεί που δεν υπάρχουν πόροι.

Και εδώ στην Ευρώπη υπάρχει ακόμη ένα μεγάλο κίνητρο. Κρατάμε -έστω και σε σχέση με τον υπόλοιπο πλανήτη- τις αρχές της ισονομίας, του ανθρωπισμού. Δεν πρόκειται εδώ να σε αφήσουν να πεθάνεις στον δρόμο, να σε αφήσουν χωρίς να κάνεις μία ένεση όταν έχεις ανάγκη να πάρεις αντιβίωση. Θα στην κάνουνε. Είτε είσαι εδώ, είτε είσαι στη Νορβηγία είτε στην Ιταλία.

Ο λόγος που έρχονται είναι γιατί ξέρουν ότι υπάρχει ένα ολόκληρο σύστημα στην Ευρώπη, που δεν θα σ’ αφήσει να πεθάνεις στον δρόμο σαν το σκυλί.

Έχετε ακούσει κάποιους ακροδεξιούς που λένε “να τους δυσκολέψουμε τη ζωή στην Ελλάδα για να μην έρχονται”;

Πρόκειται για σκέψεις ανθρώπων με πολύ χαμηλό IQ στην καλύτερη περίπτωση ή ανθρώπων με αρκετά ικανοποιητικό IQ -αυτό που έχουμε όλοι μας περίπου- που ελπίζουν σε πολιτικά οφέλη απ’ αυτήν τη ρητορική, δηλαδή “θα με ψηφίσουνε διάφοροι ηλίθιοι επειδή θα λέω αυτό”.

Είναι βλακώδες το σχέδιο. Κανένας δεν πρόκειται να σταματήσει να ρισκάρει την ίδια του τη ζωή αν εκεί που γεννήθηκε δεν έχει ελπίδα. Αυτή είναι η ιστορία της ανθρωπότητας. 200 χιλιάδες χρόνια οι άνθρωποι φεύγουν από δω και πάνε εκεί. Βρίσκουν κάτι άλλους ανθρώπους εκεί, πλακώνονται, τα βρίσκουν κτλ, και μετά φεύγουν όλοι μαζί και πάνε πιο πέρα γιατί εδώ τελειώσανε οι πόροι. Έτσι είναι. Αυτή είναι η ανθρωπότητα.

Έχετε πει ότι ήσασταν χίπης το ’69.

Κοίτα, ήμασταν παιδιά καταρχάς, δεν ήμασταν στην ηλικία που θα μπορούσαμε πραγματικά να είμαστε χίπηδες.

Τι χαρακτηριστικά είχατε; Πώς ήταν δηλαδή ο Έλληνας χίπης;

Μακριά μαλλιά, αμπέχονο, καμπάνες… Και είχαμε και κάποιες πολύ απλές αρχές του χιπισμού. Να αγαπάς τους άλλους και όσο γίνεται να μην προτάσεις την αντιπαλότητα. Ήταν έτσι ένα “λουλούδια να αγαπιόμαστε”, αλλά το μεγάλο ζήτημα ήταν κυρίως η σεξουαλική χειραφέτηση. Από τα 14 μέχρι τα 18 μου, άλλαξαν τελείως οι ιδέες μας γύρω απ’ το σεξ και άλλαξαν και οι ιδέες των κοριτσιών γύρω απ’ το σεξ, οπότε ήμασταν όλοι πολύ ευτυχισμένοι (γέλια)… γιατί αναγνωρίσαμε ξαφνικά ότι όλο αυτό που είχε ταυτιστεί με την ντροπή, την ενοχή κτλ, ήταν δικαίωμά μας.

Επίσης ήμασταν φιλικοί προς τις ουσίες και τις καταχρήσεις.

Ελαφριά φαντάζομαι. Μπάφους.

Ναι. Το μεγάλο όμως “σχολείο” ήτανε το ροκ. Το ροκ και το ρεμπέτικο.

Στους Stones το ’67 που έκανε ντου η αστυνομία είχατε πάει;

Ναι, ήμασταν. Ήμουνα στα φτηνά στην κερκίδα, που ήταν μακριά απ’ τη σκηνή, και έτσι δεν μας πήρε εμάς η μπόρα. Απλώς παρακολουθούσαμε πανοραμικά τι γινότανε, γιατί αυτοί που ήτανε στα ακριβά φάγανε και λίγο ξύλο. Μη φανταστείς όμως, δεν ήταν τίποτα άνθρωποι που πήγαν για λόγους μόδας, δεν ήτανε μόδα οι Rolling Stones στους λεφτάδες. Ήτανε μόδα στους πιτσιρικάδες. Ήτανε “δικοί μας άνθρωποι” και αυτοί μπροστά.

Είδατε και το ‘Woodstock’;

Από καλή μου τύχη το είδα ολόκληρο σε ιδιωτική προβολή γιατί ένας από τους φίλους μίας κοπέλας -την παντρεύτηκε μετά- είχε πατέρα έναν μεταφραστή ταινιών. Και μας φώναξε όλη την παρέα να μας δείξει το ‘Woodstock’ και νομίζω ότι έκανε και λίγο έρευνα αγοράς έτσι, πώς θα φανεί στα πιτσιρίκια η ταινία. Και την είδαμε με υπότιτλους που ήτανε φρεσκοτυπωμένοι.

Ε, τρελαθήκαμε.

Παρατήσατε τη σχολή που σπουδάζατε, το Οικονομικό της Νομικής. Δεν σας άρεσε η φοιτητική ζωή στη Θεσσαλονίκη το ’69;

Κοίταξε, το ίδιο νιώθω και τώρα, αν μείνω πάνω από 20 μέρες στη Θεσσαλονίκη αρχίζω και πνίγομαι ας πούμε. Ωραία ήτανε αλλά πνιγόμουνα κιόλας.

Είχατε μάθει στην Αθήνα.

Ναι, δεν ξέρω, και στην Αθήνα πνιγόμουνα. Γενικά ήταν μια εποχή που πνιγόμουνα (γέλια). Δεν φταίει δηλαδή μόνο η Θεσσαλονίκη. Ξέρεις, στην Αθήνα, ενώ είχαμε Χούντα, δεν έβρισκες υποστηρικτές της Χούντας να βγαίνουνε και να το φωνάζουνε. Στη Θεσσαλονίκη έβρισκες, ήτανε έντονο εκεί. Σε βρίσκανε αυτοί δηλαδή (γέλια). Και ήταν δυσάρεστο όλο αυτό.

Πώς το εξηγείτε;

Δεν ξέρω. Πάντως εξακολουθεί να είναι ένα υπερσυντηρητικό κέντρο ας πούμε. Υπήρχε πάντα ένα κομμάτι της Θεσσαλονίκης που ήτανε πολύ “φεύγα” εντελώς και εξακολουθεί να υπάρχει… Τα πρώτα μπαρ ας πούμε άνοιξαν στη Θεσσαλονίκη και όχι στην Αθήνα, υπήρχαν τέτοια “περίεργα” πράγματα, αλλά ταυτόχρονα υπήρχε και μια φασιστίλα ας πούμε.

Πηγαίνατε λέτε συνέχεια να ακούσετε τους ‘Μακεδονομάχους’. Γνωρίσατε τον Παπαζογλου εκεί;

Και τον Καντζό και τον Παπαντίνα… Τρίο ήταν αυτοί.

Έχετε δει το ντοκιμαντέρ για τη ζωή του Παπαντίνα; Το ‘Τ for Trouble’;

Όχι, αλλά θέλω να το δω.

Είναι ωραίο αλλά μπορεί να στεναχωρηθείτε λίγο, είναι κάπως θλιβερό.

Ε, ντάξει, ήξερα τι γινόταν με τον Παπαντίνα, ήξερα ότι είχε γυρίσει στην Καστοριά, κι αυτά, δεν πέφτω απ’ τα σύννεφα.

Αυτός ήταν πολύ ταλαντούχος, ήταν απ’ αυτούς τους κιθαρίστες που το χέρι τους δούλευε πιο μπροστά απ’ το μυαλό τους.

Έχω κάνει και ένα ταξίδι με το τρένο Θεσσαλονίκη-Αθήνα με τον Παπαντίνα. Τότε έμπαινες στο τρένο και δεν ήξερες πότε θα φτάσεις (γέλια) γιατί όλο κάτι γινότανε, κόλλαγε στα χιόνια πχ και σταμάταγε… Και θυμάμαι ένα βράδυ ολόκληρο που ταξιδεύαμε με τον Παπαντίνα -κατέβαινε και αυτός Αθήνα-, που έβγαλε μια ακουστική κιθάρα και έπαιζε πάνω στον ρυθμό του τρένου, δηλαδή πώς κάνουν “τουκ τουκτ – τουκ τουκ” οι ράγες; Ε, έτσι έπαιζε όλο το βράδυ (γέλια).

Και όταν έκανε live με τα παιδιά δεν νομίζω ότι του άρεσε όταν παίζανε “τραγούδια” -γιατί τραγουδούσαν Rolling Stones και διάφορα ξένα. Το αγαπημένο του μέρος ήταν οι αυτοσχεδιασμοί, η ψυχεδέλεια.

Ο Ακάλυπτος τον καιρό της Κρίσης, σήμερα, τι δουλειά θα έκανε; 

Οι φανταστικοί ήρωες ζούνε σε φανταστικούς κόσμους. Ο Ακάλυπτος ήτανε μία σουρεάλ έκφραση της εποχής της αφθονίας. Όπου έβρισκε, έκανε και τράκα. Δεν μπορείς να κάνεις τέτοιες προεκτάσεις στο σήμερα, πρέπει να φτιάξεις ένα άλλο πλαίσιο.

Υπήρχε μια ιδέα να κάνουμε τον Ακάλυπτο 20 χρόνια μετά, νομίζω ότι το κάνανε ταινία με άλλους ηθοποιούς. Είχα διαβάσει το σενάριο και δεν μου άρεσε, γιατί ο Ακάλυπτος ήταν για τότε, για εκείνη την εποχή, γι’ αυτό το πλαίσιο ας πούμε.

Έχετε βραβευθεί σε δύο διαφορετικά φεστιβάλ για δύο διαφορετικές ταινίες με το βραβείο πρώτου ανδρικού ρόλου. Αν προσθέτατε τα λεφτά που βγάλατε απ’ αυτές τις ταινίες, τι θα μπορούσατε να αγοράσετε;

Ούτε ένα κουτί σπίρτα. Τίποτα, μηδέν, τις κάναμε ρεφενέ, δηλαδή πήραμε όλοι ποσοστά έναντι κερδών. Άρα τίποτα.

Το κάνατε καθαρά για την τέχνη δηλαδή.

Ναι, αλλά δεν είναι και λίγο αυτό.

Από ποια σειρά ή ταινία έχετε βγάλει τα περισσότερα;

Γενικά απ’ τη δουλειά μου δεν μπορώ να πω ότι έχω βγάλει και πολλά λεφτά. Κάποια στιγμή έβγαλα κάνοντας διαφημίσεις και όχι μόνο για τον ‘Γερμανό’. Έκανα και σκηνοθεσία σε άλλες. Και ήταν μια καλή εποχή, η αγορά ήτανε πάνω, πληρωνόμασταν καλά.

Από ταινία όμως μάλλον από το ‘Πρώτη φορά Νονός’ έβγαλα τα περισσότερα, γιατί ζήτησα ποσοστό και μου είπανε ποσοστό δεν δίνουμε. Ζήτησα τότε λεφτά και μου τα δώσανε.

Αν είχατε να διαλέξετε ανάμεσα στο ‘Ρεμπέτικο’ και στο ‘Μινόρε της αυγής’;

Κοίταξε, το ‘Ρεμπέτικο’ είχε μια καντήφλα, οι ρεμπέτες είχαν μια δυστυχία, ήταν πολύ ρε παιδί μου, πώς να το πω (σ.σ. βαριαναστενάζει). Δεν ήταν έτσι οι ρεμπέτες. Το ‘Μινόρε της Αυγής’ ήταν πολύ πιο κοντά στο πνεύμα του ρεμπέτικου. Ήτανε πλακατζήδες, υπάρχουν χιλιάδες ανέκδοτα με τον Βαμβακάρη, τον Παπαϊωάννου, ήταν συνέχεια με το αστείο, ζούσαν τη ζωή λίγο σαν χίπηδες (γέλια), λίγο ελαφρά και αυτά. Τηρουμένων των αναλογιών, έτσι;

Αλλά το ‘Ρεμπέτικο’ είχε την τρομερή ευτυχία να έχει φοβερή μουσική… Όταν άκουσα ότι ο Φέρρης πάει να κάνει μια ταινία για το ρεμπέτικο με μουσική Ξαρχάκου, λέω “τι μαλακία είναι αυτή; Γιατί να κάνεις μία ταινία έτσι, αφού υπάρχουν ρεμπέτικα τραγούδια αριστουργήματα;”. Έκανα μεγάλο λάθος. Ο Ξαρχάκος με τον Γκάτσο κάνανε καινούργια αριστουργήματα.

Στη σειρά εκτός από τον Μουφλουζέλη και τον Γενίτσαρη, είχε εμφανιστεί και κανένας άλλος αυθεντικός ρεμπέτης;

Όχι, αυτοί ήταν, αλλά από νεώτερους είχε εμφανιστεί σε ένα επεισόδιο η Χαρούλα η Αλεξίου, με την οποία όμως δεν είχα κοινές σκηνές. Και εμφανίστηκε και η Δόμνα Σαμίου, την οποία την είχα πάντα πολύ ψηλά. Και μου άρεσε πολύ που είπε έναν καρσιλαμά και εμείς κάναμε ότι χορεύαμε.

Είχα γνωρίσει όμως διάφορους άλλους, όπως πχ. τον Τσιτσάνη. Πηγαίναμε στο ‘Σκοπευτήριο’ να τον ακούσουμε. Οι χίπηδες οι ροκάδες, ανακαλύψαμε το ρεμπέτικο το ’75-’76.

Βοήθησε και ο Ηλίας Πετρόπουλος; Τον διαβάζατε;

Διάβαζα πολύ Ηλία Πετρόπουλο, τον ήξερα και προσωπικά. Ήμουν υπάλληλος τότε σε ένα δισκάδικο, και το αφεντικό μου, η Ρηνιώ Παπανικόλα, η οποία ήταν θρυλική μορφή του ραδιοφώνου, και είχε και αυτό το δισκάδικο, ήταν φίλη με διάφορους τέτοιους τύπους, τον Χατζιδάκι, τον Σαββόπουλο, τον Πετρόπουλο, τον Πατσιφά, τον Τάσο τον Φαληρέα… Ε, και τον είχα γνωρίσει.

Γενικά αυτό που σου μένει στη ζωή σου είναι οι άνθρωποι που έχεις γνωρίσει, δεν είναι κάτι άλλο. Και έχεις κάνει μια επιλογή απ’ αυτούς στο τέλος ή στη μέση -κάνεις συνέχεια επιλογές- ποιους θέλεις να θυμάσαι και ποιους θέλεις να ξεχάσεις. Είναι και πράγματα που τα έχω ξεχάσει τελείως, προφανώς γιατί δεν με ενδιέφεραν.

Μπορεί να μην τραγουδήσατε τότε στη σειρά, αλλά αργότερα τραγουδήσατε στο ‘Γεια σου κυρ Εισαγγελέα’ του Ρασούλη.

Ναι, έχω πει και άλλα τραγουδάκια έτσι σε αρκετούς δίσκους. Ε δεν τραγουδάω ακριβώς (γέλια)… Έχω πάρει και πλατινένιο δίσκο (ξανά γέλια) με την Κούκα, αυτό με το ‘Ο ωραίος και η ωραία’.

Με τον Νικολόπουλο γνωριζόμασταν από τότε που εγώ ήμουν ηχολήπτης και αυτός ήταν ήδη ο “Νικολόπουλος”. Με πήρε ένα τηλέφωνο, μου είπε “ρε συ έχω ένα τραγούδι το ‘Ο ωραίος και η ωραία’ και θα το πει η Κούκα. Είσαι;”. Και του λέω “ρε συ Χρήστο, δεν νομίζω ότι θα το πω καλά”, και μου λέει “ας το δοκιμάσουμε”.

Δεν μπορώ να πω ότι ενθουσιάστηκα με τον τρόπο που το είπα.

Είχε επιτυχία όμως.

Ναι, ήταν μεγάλη επιτυχία.

Είχατε πει μια ατάκα για τον Ρασούλη σε μια εκπομπή-αφιέρωμα το 1995, ότι “αν υπάρχει ένας άνθρωπος που μπορεί να ενώσει σε ένα στίχο τον Καστοριάδη με τον Άδη αυτός είναι ο Μανώλης Ρασούλης”.

Το έκανε πολύ εύκολα, έτσι; Λέει ας πούμε σε ένα τραγούδι “Καθόμουνα στον Λέτζο και έπινα καφέ” και τοτε είδε ξαφνικά εκείνη και συνεχίζει “τριγύρω συζητάγανε για τα πολιτικά και πως ο Μαύρος σούταρε δοκάρι την μπαλιά”(γελάει)… Δηλαδή τη στιγμή που περιγράφει την ερωτική συντριβή κάποιου, βάζει στην ατμόσφαιρα και τον Μαύρο και το δοκάρι. Αυτό μόνο ο Μανώλης το έκανε, αυτός το εισήγαγε.

Θυμάμαι τον Λευτέρη τον Παπαδόπουλο που είχε πει κάποτε -ο Λευτέρης έχει μια τρομακτική έπαρση και “αυτοεκτίμηση” φοβερή (γέλια), θεωρεί ότι όλοι οι άλλοι οι στιχουργοί είναι “σκουπίδια”-, θυμάμαι που είχε πει “άκουσα μια μέρα ένα τραγούδι και έλεγε ‘όλο νόμοι και αστυνόμοι και σπανίως υπονόμοι’ και είπα ‘ΠΟΙΟΣ ΠΟΥΣΤΗΣ ΤΟ ΓΡΑΨΕ ΑΥΤΟ;'”(γέλια). Κατάλαβες; Του άρεσε τόσο πολύ και λέει “γιατί δεν το έγραψα εγώ αυτό;”.

Μα είχε κάνει και τα ‘Δήθεν’ τότε ο Ρασούλης, στιχουργικά ήταν πολύ πρωτοποριακός ο δίσκος.

Στα ‘Δήθεν’ είχα κάνει και αρκετά μεγάλο μέρος της ηχογράφησης. Αυτοί σφάζονταν συνέχεια, ο Παπάζογλου με τον Ρασούλη, ο Ρασούλης με τον Ξυδάκη, ο Ξυδάκης με τον άλλον…

Σφαχτήκανε και τότε με τον Παπάζογλου και πήρανε τις ταινίες με ό,τι ηχογραφήσεις είχαν γίνει για τα ‘Δήθεν’ και κατεβήκανε στην Αθήνα και τα συνεχίσανε στο στούντιο που δούλευα. Και έτσι έκανα ένα μεγάλο μέρος των ηχογραφήσεων. Μετά βέβαια ήρθε και τραγούδησε ο Παπάζογλου, αλλά σκοτώθηκαν ξανά για τον ήχο, για διάφορα.

Και πού πάει ο άνθρωπος όταν πεθαίνει;

Πουθενά. Απλώς εξαφανίζεται. Υπάρχει όμως στη μνήμη των άλλων. Αν έχεις αφήσει καμιά καλή ιδέα πίσω σου, οι άλλοι τη χρησιμοποιούν και άρα με κάποιον τρόπο, ζεις. Αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα άλλο.

Το έχετε πει ανοιχτα οτι είστε άθεος από παλιά.

Ναι, ναι, εννοείται.

Και δεν έχει να κάνει με το επάγγελμα. Δεν νομίζω ότι θα ήταν κάτι διαφορετικό αν ήμουνα χημικός μηχανικός ας πούμε. Τα ίδια θα σκεφτόμουνα.

Στον χώρο αυτό υπάρχουν πολλοί περισσότεροι άνθρωποι από όσους μπορείς να φανταστείς που πιστεύουν, που πάνε στις εκκλησίες ή κάνουν τον σταυρό τους πριν βγουν στη σκηνή.

Η Λαμπέτη πίστευε;

Δεν νομίζω ή μάλλον δεν θυμάμαι ποτέ να υπάρχει κάποια ένδειξη ότι αυτό παίζει κάποιο ρόλο στη ζωή της. Μπορεί να πίστευε, αλλά δεν έπαιζε κανέναν ρόλο στη ζωή της, γι’ αυτό είμαι σίγουρος.

Έχω φίλους που ειναι πολύ πιστοί, και όχι αόριστα. Πάνε στην εκκλησία, μεταλαμβάνουνε.

Πειράζεστε μεταξύ σας;

Όχι, όχι. Άμα είσαι πολύ φίλος με κάποιον, δεν κοιτάς να τον πειράξεις, κοιτάς να χαρείς τις στιγμές που είσαι μαζί του, γιατί υπάρχουν και άλλα πράγματα με τα οποία ασχολείται και με τα οποία συμφωνείς. Δεν χρειάζεται να συμφωνείτε σε όλα. Άλλωστε, πόσοι είμαστε στον κόσμο; Έξι εφτά δισεκατομμύρια; Δεν νομίζω να υπάρχουν έστω και δύο άνθρωποι που να ταυτίζονται σε όλα, δεν υπάρχει αυτό.

Και λίγα λόγια για το έργο ‘Έγκλημα στο Orient Express’ που πρωταγωνιστείτε φέτος;

Είναι η δεύτερη χρονιά που ανεβάζουμε το έργο. Το βιβλίο είναι εμβληματικό, έχει γίνει και δυο φορέςς ταίνια -η παλιά ήταν καλή, η καινούργια ήταν λίγο φιγουρατζιδικη. Εγώ παίζω τον ‘κακό’, αυτόν που έκανε στην καινούργια ταινία ο Τζόνι Ντεπ. Γι’ αυτό και το μουστακάκι, είναι “μουστακάκι κακού”. Βασικά απ’ τον Μάρλον Μπράντο, απ’ τον ‘Νονό’ το έχω κλέψει.