Μία συζήτηση για τα μονοπώλια με τον κάτοχο του Νόμπελ Οικονομίας, Jean Tirole
Από τη βράβευσή του το 2014 και μετά, ο Γάλλος οικονομολόγος έχει δώσει εκατοντάδες διαλέξεις σε ένα ευρύ ακροατήριο για να θέσει την επιστήμη του στην υπηρεσία του κοινού καλού. Αυτά είναι όσα μοιράστηκε μαζί μας κατά την πρόσφατη επίσκεψή του στην Αθήνα.
- 16 ΟΚΤ 2022
Τα τελευταία 8 χρόνια είναι με μία βαλίτσα στο χέρι. «Είμαι πολύ χαρούμενος που έχει τόσο φως σήμερα» μού λέει, καθώς καθόμαστε σε μία ειδική αίθουσα του ξενοδοχείου St. George Lycabettus, πριν παραδεχθεί ότι παρότι έχει επισκεφτεί αρκετές φορές την Ελλάδα, δεν έχει δει σχεδόν τίποτα από την Αθήνα. Πάντα βρίσκεται σε κάποια αίθουσα να δίνει συνεντεύξεις ή μπροστά σε κάποιο μικρό ή μεγαλύτερο ακροατήριο για κάποια διάλεξη. Κάτι, δηλαδή, που κάνει σε κάθε μήκος και πλάτος του πλανήτη.
Ο Jean Tirole είναι οικονομολόγος, πρόεδρος της Σχολής Οικονομικών της Τουλούζης, διευθυντής σπουδών της Σχολής Ανωτάτων Σπουδών στις Κοινωνικές Επιστήμες (EHESS), ιδρυτικό μέλος του Ινστιτούτου Προηγμένων Σπουδών της Τουλούζης και επισκέπτης καθηγητής στο Ινστιτούτο Τεχνολογίας της Μασαχουσέτης (ΜΙΤ). Το βιογραφικό, όμως, δεν τελειώνει εκεί.
Το 2014 τιμήθηκε με το βραβείο Νόμπελ Οικονομικών Επιστημών. Έχει γράψει μεγάλο αριθμό ερευνητικών εργασιών και επιστημονικών συγγραμμάτων. Εξαιτίας όλων αυτών, θεωρείται σήμερα ένας από τους σημαντικότερους οικονομολόγους στον κόσμο.
Θα μπορούσε να συνεχίσει να μιλάει σε ειδικές επιτροπές Υπουργείων και φορέων αλλά και να συμβουλεύει τους Γάλλους Προέδρους όπως κάνει εδώ και αρκετό καίρo. Ύστερα από τη βράβευσή του, όμως, ένιωσε μία ανάγκη για κάτι μεγαλύτερο: να θέσει την επιστήμη του στην υπηρεσία του κοινού καλού. Να γίνει κοινωνός των διδαγμάτων της σε ένα πολύ πιο ευρύ ακροατήριο.
Καρπός αυτής του της απόφασης, πέρα από τα δεκάδες ταξίδια ανά τον κόσμο, είναι και το βιβλίο Η οικονομική επιστήμη στην υπηρεσία του κοινού καλού (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης) που μεταφράστηκε πρόσφατα στα Ελληνικά δίνοντας την αφορμή στον δημιουργό του να επισκεφτεί ξανά την Αθήνα.
Τι έχει όμως να πει για την αγορά, τα επικίνδυνα μονοπώλια των big tech κολοσσών, τους πλούσιους που έχουν όλη τη γνώση στα χέρια τους αλλά και τον πολύ δύσκολο οικονομικά χειμώνα που έχουμε μπροστά μας όλοι οι Ευρωπαίοι;
Είναι η αγορά ένα απρόσωπο τέρας ή απλά ο καθρέφτης της κοινωνίας μας;
Δε θα την παρομοίαζα με ένα απρόσωπο τέρας. Παρ’ όλα αυτά, υπάρχουν σοβαρές ανεπάρκειες της αγοράς και πράγματα τα οποία δεν πρόκειται ποτέ προσφέρει στον κόσμο, όπως για παράδειγμα ένα καθαρό περιβάλλον, αφού κανείς δεν είναι διατεθειμένος να κάνει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις και να σταματήσει να μολύνει τον πλανήτη μας.
Αντίστοιχα, η αγορά ποτέ δεν πρόκειται να εξασφαλίσει την ισότητα μεταξύ των πολιτών. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να το κάνει. Υπάρχουν, με λίγα λόγια, πάρα πολλές ανεπάρκειες της αγοράς πάνω στις οποίες έχω εργαστεί -όπως οι αναγκαίες ρυθμίσεις πάνω στη δύναμη της αγοράς ή το πώς να «δαμάσεις» τους επιχειρηματικούς γίγαντες- αλλά σε γενικές γραμμές η αγορά είναι κάτι που λειτουργεί αποτελεσματικά. Άλλωστε, όλες οι οικονομίες του κόσμου πια είναι οικονομίες «ελεύθερης αγοράς» και υπάρχει πολύ καλός λόγος για αυτό.
Αλλά, ναι, η αγορά αποτελεί έναν καθρέφτη μας. Κανείς δε θέλει στην παρούσα φάση να ακούει για φόρους με βάση τις εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα, όλοι θέλουν να πιστεύουν πως η κλιματική κρίση είναι κάτι που θα λυθεί απλά και μόνο επειδή «είμαστε καλοί άνθρωποι».
Αντίστοιχα, λοιπόν, πορεύεται και η αγορά. Έχουν περάσει 30 χρόνια από τη Διάσκεψη του Ρίο ντε Τζανέιρο για το Περιβάλλον, και μέχρι σήμερα έχουμε κάνει ελάχιστα βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση λόγω του μεγάλου οικονομικού κόστους που απαιτούν. Κάνουμε «μικρά» πράγματα αλλά όχι τα «μεγάλα».
Θα χρειαστούν κίνητρα για να πάμε προς τη σωστή κατεύθυνση – αυτό είναι κάτι που έχει αποδειχθεί ότι λειτουργεί σε πολλές και ποικίλες εκφάνσεις της ζωής. Χρειαζόμαστε, λοιπόν, μία λειτουργική αγορά καθώς και κυβερνήσεις που θα προσπαθήσουν να οδηγήσουν τους πολίτες προς το κοινό καλό.
© Fred Scheiber / AP
Γίνεται πολλή κουβέντα, ιδιαίτερα στις ΗΠΑ, για το 1% των ανθρώπων που έχει συγκεντρώσει στα χέρια του το μεγαλύτερο μέρους του πλούτου της Γης. Τι μπορούμε να κάνουμε για αυτό;
Καταρχάς, είναι σωστό να τονίσουμε τη λέξη «ΗΠΑ» αφού εκεί παρατηρείται πολύ πιο έντονα το φαινόμενο σε σχέση με την Ευρώπη. Στη Γαλλία, για παράδειγμα, οι ανισότητες είναι πολύ μεγάλες πριν την αναδιανομή των φορών, μετά όμως τα πράγματα γίνονται λίγο καλύτερα.
Οι ακραίες ανισότητες παρατηρούνται περισσότερο στις ΗΠΑ και τη Μεγάλη Βρετανία, χωρίς βέβαια να σημαίνει ότι θα πρέπει να είμαστε ευχαριστημένοι με ό,τι συμβαίνει στην Ευρώπη. Πρέπει να πω ότι η ανισότητα αποτελεί κεντρική θεματική σε μία ερευνητική ανάθεση που έγινε από τον Γάλλο Πρόεδρο Emmanuel Macron σε εμένα και τον συνάδελφό μου Olivier Blanchard.
Σε κάθε περίπτωση, η ανισότητα είναι ένα πολυσύνθετο φαινόμενο. Ένα πράγμα που θα μπορούσαμε να κάνουμε είναι να αναδιανείμουμε τον πλούτο μέσα από τον φόρο εισοδήματος. Άλλωστε, είναι εξοργιστικό να βλέπουμε πως οι δισεκατομμυριούχοι πληρώνουν λιγότερο από 20% φόρο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Χρειαζόμαστε, λοιπόν, την πολιτική βούληση για να επιβληθεί η αντίστοιχη φορολογία. (Μάλιστα, πολλές φορές το πρόβλημα δεν είναι η ίδια η φορολογία αλλά τα «παραθυράκια» που υπάρχουν στη νομοθεσία).
Βέβαια, εδώ υπάρχει ένα μεγάλο ρίσκο: ένα κράτος που θα αυξήσει τη φορολογία του στα πολύ υψηλά εισοδήματα κινδυνεύει να δει την οικονομική του ελίτ να μεταναστεύει. Δεν είναι απίθανο να παρατηρηθεί αντίστοιχη κινητικότητα στους καθηγητές, τους γιατρούς αλλά και τις εταιρείες start-up, λόγω της αυξημένης φορολογίας – είναι κάτι που σίγουρα παρατηρείται στη Γαλλία.
Έτσι, η φορολόγηση σε διακρατικό επίπεδο θα ήταν μία πολύ καλή αρχή ώστε να σταματήσει το εν λόγω φαινόμενο. Είναι δεδομένο πως τα κράτη δεν μπορούν να συμφωνήσουν ώστε να έχουν όλα την ίδια φορολογία. Θα μπορούσαν όμως να συμφωνήσουν σε ένα κοινό minimum για να αποφύγουν αυτόν τον ακραίο ανταγωνισμό στο θέμα της φορολογίας. Οι διακρατικές συμφωνίες, λοιπόν, θα βοηθούσαν αρκετά.
Θα ήθελα εδώ να θίξω και άλλο ένα ζήτημα: την εκπαιδευτική ανισότητα. Στις ΗΠΑ και τη Γαλλία είναι σαφές πως -για διαφορετικούς λόγους- η εκπαίδευση έχει ταξικό πρόσημο. Είναι τελείως διαφορετικό να γεννηθείς σε μια υποβαθμισμένη γειτονιά της γαλλικής πρωτεύουσας αντί για τις ακριβές κεντρικές περιοχές του Παρισιού.
Τα δημόσια σχολεία χειροτερεύουν, η εκπαίδευση ιδιωτικοποιείται όλο και περισσότερο ενώ, συγκεκριμένα στη Γαλλία, υπάρχει αυτό που αποκαλώ ειρωνικά “insider trading” (ελλ: αθέμιτη εκμετάλλευση εμπιστευτικών πληροφοριών): είναι πολύ σημαντικό να γνωρίζεις ποια μαθήματα να επιλέξεις, ποιες κατευθύνσεις να ακολουθήσεις, τι δεξιότητες να ακονίσεις. Και ποιοι έχουν αυτές τις πληροφορίες στα χέρια τους; Οι πλούσιοι.
Ζούμε σε εποχές που η τεχνητή νοημοσύνη θα «καταστρέψει» πολλές δουλειές. Αυτό πάντα συνέβαινε με τις νέες τεχνολογίες, απλά τώρα θα γίνει πάρα πολύ γρήγορα. Έτσι, έχουμε έναν σημαντικό επιπλέον λόγο για να λάβουμε μέτρα ώστε να μην υπάρχουν ανισότητες στην εκπαίδευση – όχι μόνο στα χρόνια του σχολείου αλλά και αργότερα.
«Τα τελευταία χρόνια έχουν υπάρξει καταστροφικά για την Ευρωπαϊκή Ένωση», διαβάζουμε στο βιβλίο σας. Μπορεί να κάνετε ένα μικρό σχόλιο σε σχέση με αυτό;
Ας μην ξεχνάμε πως το συγκεκριμένο βιβλίο γράφτηκε το 2016. Τον τελευταίο καιρό παρατηρούμε κάποιες κινήσεις προς μία περισσότερο κοινή κατεύθυνση, όπως έγινε -για παράδειγμα- στο θέμα της Ουκρανίας. Σε γενικές γραμμές πιστεύω ότι οι πολίτες διατηρούν ακόμα κάποια πίστη προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, εξαιρουμένων βέβαια των λαϊκιστικών κομμάτων.
Στη Γαλλία η Άκρα Δεξιά και η Άκρα Αριστερά είναι εξαιρετικά αντι-ευρωπαϊκές στη ρητορική τους. Βέβαια, επειδή δεν είναι χαζές, ισχυρίζονται ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει, αν και είναι ικανές να κάνουν διάφορα πράγματα που θα έβγαζαν τη χώρα εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αντίστοιχα, έκπληξη μου προκαλεί ότι η υποψήφια Πρωθυπουργός της Ιταλίας, Giorgia Meloni, προσπαθεί να καθησυχάσει τις αγορές λέγοντας ότι είναι υπέρ μίας ενωμένης Ευρώπης. Επί της ουσίας, όμως, όλοι οι λαϊκιστές στην Ευρώπη είναι ενάντια σε κάτι τέτοιο.
Τα τελευταία 8 περίπου χρόνια υπάρχει μία τεράστια άνοδος του λαϊκισμού σε ολόκληρο τον πλανήτη και αυτό είναι «κακό μαντάτο» για ολόκληρη την Ευρώπη.
Η Ελληνική Οικονομική Κρίση αποτελεί παρελθόν; Ή μήπως βρισκόμαστε στην αρχή ενός πολύ μεγάλο ανήφορου;
Δε μου αρέσει να μιλάω για τις χώρες που επισκέπτομαι, μιας και δεν είμαι ειδικός πάνω στα θέματα που τις αφορούν. Παρ’ όλα αυτά, είναι αλήθεια ότι η Ελλάδα τα πήγε πολύ καλύτερα -και υπό διαφορετικές κυβερνήσεις- ύστερα από το κομβικό καλοκαίρι του 2015, όταν και κανείς δεν γνώριζε τι θα συμβεί την επόμενη μέρα. Τελικά, αποδείχτηκε ότι αυτό ήταν καλό για όλη την Ευρώπη.
Βέβαια, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον με σιγουριά· ήμασταν αισιόδοξοι ότι η Ιταλία βρισκόταν στο σωστό μονοπάτι και μετά μπουμ, συνέβη αυτό (σ.σ: η νίκη της Giorgia Meloni)· πριν ξεκινήσει, ο πόλεμος στην Ουκρανία ήταν κάτι το αδιανόητο, κι όμως συνέβη.
Τώρα είμαστε αντιμέτωποι με μια σοβαρή ενεργειακή κρίση. Σχεδόν όλα τα κράτη της ΕΕ έχουν πάρει μέτρα για να συγκρατήσουν τις τιμές. Ο τρόπος όμως που λαμβάνονται αυτά τα μέτρα είναι προς τη λάθος κατεύθυνση, αφού προστατεύουν τους πάντες.
Αντί, λοιπόν, να υπάρχει μια ομπρέλα προστασίας για τους πιο αδύναμους οικονομικά πολίτες, επωφελούνται από αυτά τα μέτρα και οι πλούσιοι – κάτι, δηλαδή, που δυσκολεύομαι να καταλάβω. Είναι απλά λάθος. Η «ασπίδα προστασίας» είναι η σωστή λογική, απλά το πήγαμε πολλά μέτρα παραπέρα απ’ όσο χρειαζόταν. Ας μην κρυβόμαστε: τέτοιου είδους αποφάσεις κρύβουν μια λαϊκιστική λογική, και την ακολουθούν ακόμα και πολιτικοί που δεν είναι λαϊκιστές.
Οι big tech κολοσσοί αποκτούν δύναμη μονοπωλίου στην αγορά. Πρέπει να μπουν όρια στον τρόπο που λειτουργούν;
H Ευρωπαϊκή Ένωση έχει προχωρήσει σε διάφορους τρόπους ελέγχου του εν λόγω φαινομένου. Ένας από αυτούς είναι η συμφωνία DMA (Digital Markets Act) που αποβλέπει στην ισότητα της μεταχείρισης των ψηφιακών παρόχων και εφαρμογών. Για να το θέσω πιο απλά: το Google Store και το App Store χρεώνουν 30% επί των πωλήσεων. Είναι τώρα αυτό σωστό; Επίσης, θέλει να περιορίσει αυτό που στα Αγγλικά αποκαλείται self-preferencing (σ.σ: αυτοπροτίμηση). Όταν, δηλαδή, οι πλατφόρμες συστηματικά ευνοούν εμπορικά τις δικές τους εφαρμογές.
Ένα άλλος σημαντικός παράγοντας είναι η ύπαρξη ή όχι «διεκδικησιμότητας» (αγγλ: contestability) στις ψηφιακές αγορές. Η δυνατότητα, με άλλα λόγια, να εμφανιστεί το νέο Facebook ή η νέα Google χωρίς να «στραγγαλιστεί» από τους κολοσσούς του χώρου.
Για να συμβεί κάτι τέτοιο χρειάζεται ένα πλαίσιο κανόνων, όπως η δυνατότητα μεταφοράς των προσωπικών δεδομένων· να μπορεί ο χρήστης να μεταπηδά με ευκολία ανάμεσα σε παραπλήσιες εφαρμογές (για παράδειγμα: από το Facebook στο «νέο Facebook» που μπορεί να εμφανιστεί ή το να μπορεί ένας οδηγός να χρησιμοποιεί την εφαρμογή της Uber αλλά και τις αντίστοιχες εφαρμογές παράλληλα και όχι κατά αποκλειστικότητα).
Σίγουρα, η συμφωνία DMA δεν με βρίσκει παντού σύμφωνο, αλλά είναι ένα πολύ σημαντικό πρώτο βήμα. Είμαστε πολύ μπροστά σε σχέση με όσα κάνουν -ή δεν κάνουν- οι Ηνωμένες Πολιτείες, αν και η κυβέρνηση Biden φαίνεται έτοιμη να ακολουθήσει τα ευρωπαϊκά βήματα.
© Patrick Kovarik/ AP
Κερδίσατε το Νόμπελ το 2014. Πώς βρίσκει νέο κίνητρο ένας ερευνητής που του απονέμεται η ύψιστη τιμητική διάκριση;
Καταρχάς, αυτό που μου αρέσει να κάνω στη ζωή είναι η έρευνα – την οποία και συνεχίζω με αμείωτους ρυθμούς από τότε μέχρι σήμερα. Για μένα είναι ευχαρίστηση περισσότερο από δουλειά και σίγουρα δεν νιώθω ότι κάνω κάποια θυσία.
Εκείνο, βέβαια, που άλλαξε -και δεν συνήθιζα να το κάνω πριν τη βράβευσή μου- είναι ότι μου δόθηκε η δυνατότητα να απευθυνθώ σε ένα πολύ πιο ευρύ κοινό. Δίνω διαλέξεις σε σχολεία, πανεπιστήμια, και δε μιλάω πια μόνο στο εξειδικευμένο προσωπικό φορέων και υπουργείων.
Ναι, είναι χρήσιμο να μιλάς στους ειδικούς αλλά δεν μπορούμε να έχουμε μια δημοκρατία όπου η γνώση βρίσκεται μονάχα στα χέρια των τελευταίων. Άλλωστε, το να απευθυνθώ σε ένα μεγαλύτερο κοινό είναι κάτι που προσπάθησα να πραγματοποιήσω και μέσα από το βιβλίο Η οικονομική επιστήμη στην υπηρεσία του κοινού καλού. Ένιωσα πώς έχω μια ευθύνη να το κάνω.
Μπορεί η «ζοφερή επιστήμη» να λειτουργήσει για το καλό όλων μας;
Ο λόγος που αποκαλούν ζοφερή την επιστήμη των οικονομικών είναι γιατί πολύ συχνά μας φέρνει άσχημα νέα. Οι άνθρωποι, προφανώς, δεν θέλουν να ακούν αρνητικές ειδήσεις και προβλέψεις. Προσωπικά, όμως, βλέπω τη συγκεκριμένη επιστήμη με ένα πιο φιλοσοφικό μάτι και πιστεύω ότι οφείλει να κάνει τον κόσμο μας καλύτερο.
Για ένα πράγμα είμαι σίγουρος: αν δεν κάνεις χρήση των σωστών κινήτρων τότε αποκλείεται να επιτύχεις το κοινό καλό. Δείτε για παράδειγμα τη Σοβιετική Ένωση ή την Κίνα του Μάο Τσετούνγκ: η «Πολιτιστική Επανάσταση» που επιχείρησε ο τελευταίος κατέληξε σε μια καταστροφή, ακριβώς επειδή δεν χρησιμοποιήθηκαν τα σωστά κίνητρα προς τους πολίτες.
Οι λάθος κινήσεις, λοιπόν, εύκολα οδηγούν σε οικονομικές καταστροφές, οι οποίες με τη σειρά τους ωθούν τα καθεστώτα να γίνουν περισσότερο αυταρχικά αλλά και να μη δίνουν καμία σημασία στο περιβάλλον – κάτι, δηλαδή, που είδαμε να συμβαίνει με τα κομμουνιστικά καθεστώτα.
Με λίγα λόγια, όταν η οικονομία δεν πάει καλά τα καθεστώτα αναζητούν καταφύγιο σε «άλλα πράγματα». Μάλιστα, αυτά τα «άλλα πράγματα» μπορεί να είναι ένας πόλεμος ή μια δικτατορία ή οτιδήποτε άλλο πράγματι αρνητικό.
Δεν λέω ότι η οικονομία είναι το μοναδικό πράγμα πίσω από όλα αυτά (οικολογία, δημοκρατία, ελευθερία έκφρασης) αλλά σίγουρα έχει μεγάλο αντίκτυπο.
Βρισκόμαστε μπροστά στον πιο δύσκολο ευρωπαϊκό χειμώνα, όσον αφορά την οικονομία, από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο μέχρι σήμερα;
Ναι, θα είναι ένας πολύ δύσκολος χειμώνας αν συνεχίσουμε έτσι, αφού όλα δείχνουν ότι θα πρέπει να προχωρήσουμε σε μία από τις ακόλουθες λύσεις: είτε θα πρέπει να ανέβουν οι τιμές είτε θα πρέπει να επιβληθούν δελτία ενέργειας.
Για το πετρέλαιο, πάντα υπάρχει η λύση να πληρώσουν πολύ ακριβά οι χώρες για να το αποκτήσουν – αν και αυτές οι αγορές φαίνονται μετά στην τσέπη των πολιτών. Για το φυσικό αέριο όμως, βρισκόμαστε μπροστά σε αδιέξοδο: αν δεν ανέβουν οι τιμές, θα πρέπει να μπει δελτίο.
Ποιοι όμως θα επωμιστούν το βάρος; Τα σπίτια και οι πολίτες; Δύσκολο. Άρα μάλλον οι εταιρείες. Κι εκεί όμως το πρόβλημα είναι πολύπλοκο: υπάρχουν εταιρείες που έχουν περισσότερο ανάγκη από τις άλλες το φυσικό αέριο και άλλες που αδυνατούν να περικόψουν την κατανάλωσή τους. Τα πράγματα θα είναι πολύ δύσκολα.
Φυσικά, θα επιβιώσουμε. Και όχι, δεν πρόκειται να είναι σαν τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
