“Ο κορονοϊός ήρθε να επιτείνει τις ήδη υπάρχουσες και εκρηκτικές ανισότητες στις ΗΠΑ”

Θα ήθελα, αν μπορείς, γιατί η Αμερική είναι χαώδης, να μας πεις πώς είναι αυτή τη στιγμή η κατάσταση με την πανδημία εκεί.

Εδώ στις ΗΠΑ οι χειρισμοί σε αυτά τα θέματα είναι κυρίως αρμοδιότητα των Πολιτειών. Η κατάσταση, λοιπόν, ως προς την πανδημία σίγουρα έχει διαφορές από Πολιτεία σε Πολιτεία. Ας ξεκινήσω από τη Νέα Υόρκη στην οποία και εγώ ζω. Στην αρχή του χειρισμού της πανδημίας, έγιναν αστοχίες και υπήρξε σημαντική καθυστέρηση στο να παρθούν μέτρα. Στην πορεία όμως ειδικά ο Κυβερνήτης δούλεψε πολύ επισταμένα, ώστε μετά το lockdown να γίνει το άνοιγμα σταδιακά και να μην υπάρξει μεγάλη αύξηση των κρουσμάτων.

Επομένως, τώρα η κατάσταση σε σχέση με άλλες Πολιτείες είναι πολύ καλύτερη. Υπάρχει μια άνοδος των κρουσμάτων και των νοσηλευόμενων τις τελευταίες μέρες που όμως δεν έχει καμία σχέση με τα επίπεδα του Μαρτίου και του Απριλίου. Αυτή η άνοδος οφείλεται κυρίως σε μια-δύο περιοχές εκτός του μητροπολιτικού κέντρου. Υπάρχει για παράδειγμα μια περιοχή με Ορθόδοξους Εβραίους στο Μπρούκλιν που δεν ακολουθούν τις οδηγίες πολύ σχολαστικά -ενδεχομένως δεν τις ακολουθούν και καθόλου. Γενικά πάντως η κατάσταση μπορούμε να πούμε ότι ευτυχώς είναι μέχρι τώρα υπό έλεγχο.

Να πω ότι εδώ η μάσκα φοριέται ευλαβικά. Τουλάχιστον στο Μανχάταν. Τόσο σε εσωτερικούς χώρους όσο και σε εξωτερικούς. Παρότι μάλιστα για τους δεύτερους δεν είναι υποχρεωτική η χρήση της. Έχει γίνει όμως πια σαν κανόνας ευγενείας για τους κατοίκους. Δεν νοείται να κυκλοφορήσεις έξω, ακόμα και στα πάρκα, χωρίς να φοράς μάσκα. Και αυτό είναι σημαντικό, γιατί η μάσκα είναι κλειδί ως προς την αντιμετώπισή της διασποράς του κορονοϊού.

Από την άλλη, σε πολλές Πολιτείες τα πράγματα δεν είναι τόσο ενθαρρυντικά. Η εικόνα της Αμερικής είναι μια γενικευμένη άνοδος των κρουσμάτων. Είναι πολλές Πολιτείες σχεδόν στο κόκκινο. Σε κάποιες μάλιστα τελειώνουν τα τεστ. Τώρα πια η μάχη αφορά να κρατηθούν όρθια τα υγειονομικά συστήματα της κάθε Πολιτείας. Πριν από λίγο καιρό στο Texas ή στην Arizona είχαν μπει σε ένα σύστημα, όπως συνέβη τον περασμένο Μάρτιο στην Ιταλία, όπου επιλέγουν τις εισαγωγές στις ΜΕΘ για ασθενείς που έχουν καλύτερες πιθανότητες να επιβιώσουν. 

Έχει νόημα να κάνουμε κριτική στην κεντρική διαχείριση που έγινε στις ΗΠΑ από την κυβέρνηση του Trump; Με δεδομένο ότι τελικά έχουμε μια εικόνα ότι η αντιμετώπιση της πανδημίας συνδέθηκε τελικά με τις Πολιτείες.

Βέβαια και έχει. Τεράστια σημασία. Η διαχείριση της πανδημίας είναι ένας συνδυασμός μέτρων αλλά και πρακτικών. Αυτή είναι τουλάχιστον η αίσθησή μου. Βλέποντας κανείς τις ασιατικές χώρες ή την Αυστραλία (αυτές που τελικά αντιμετώπισαν πετυχημένα την πανδημία) η επιτυχής αντιμετώπιση έχει να κάνει και με μία γενική πρακτική του κόσμου. Δεν είναι μόνο η αστυνόμευση και τα μέτρα. Αν υπάρχει ένα έστω και μειοψηφικό τμήμα του πληθυσμού που αντιστέκεται και μάλιστα ενεργά είτε μη φορώντας τις μάσκες είτε μη τηρώντας τα μέτρα, η προσπάθεια περιορισμού της μετάδοσης αποτυγχάνει και η εξάπλωση του ιού προχωράει. 

Ο Trump, λοιπόν, έχει αποφασιστικό ρόλο στην αποτυχημένη αντιμετώπιση της πανδημίας από την αρχή της. Η κυβέρνησή του δεν έλαβε υπόψη του όσα ήταν γνωστά και ήξερε ο ίδιος για τη σοβαρότητα της κατάστασης από την Κίνα, παρουσίασε τρομερή ολιγωρία στα τεστ αλλά και μια γενικότερη ανικανότητα να φτιάξει ένα σαφές πλάνο αντιμετώπισης. Δυστυχώς όχι μόνο στην αρχή της πανδημίας, όταν δεν ξέραμε πολλά πράγματα. Ακόμα και τώρα κάνει ανοιχτές συγκεντρώσεις όπου η μάσκα είναι προαιρετική. Ειρωνεύεται και χλευάζει τον Biden που φοράει μάσκα. Αν το μήνυμα που έρχεται από πάνω είναι τέτοιο, σημαίνει ότι πάρα πολλοί που τον ακολουθούν και τον πιστεύουν θα κινηθούν με αντίστοιχο τρόπο.

Αυτό είναι η επικοινωνία, το μήνυμα που περνάει. Υπάρχει και αυτή η παράμετρος. Δεν μπορούμε να την ξεχνάμε. Ο ίδιος δηλαδή λειτουργεί ως παράγοντας αποσταθεροποίησης στη μάχη ενάντια στην εξάπλωση της πανδημίας. Δεν είναι μόνο το ιδεολογικό κομμάτι όμως. Υπάρχουν και οι πρακτικές ανακολουθίες και τα λάθη.  Έχει και μια κυβέρνηση που δεν έχει μια συνοχή και μια γραμμή αντιμετώπισης του κορονοϊού. Τα πράγματα, λοιπόν, τελικά αφέθηκαν αποκλειστικά στις Πολιτείες. Η κεντρική διαχείριση όμως έχει πολλά προβλήματα. 

Επαναλαμβάνουμε συχνά ότι ιός χτυπάει τους πάντες και ότι δεν κοιτάει φύλο, φυλή και οικονομική κατάσταση. Είναι αυτό αλήθεια; Δεν έχει ο ιός ένα ταξικό πρόσημο;

Πράγματι. Ειδικά στην Αμερική η φυλή και η οικονομική τάξη είναι πολύ συνδεδεμένες ούτως ή άλλως. Είναι πολλές φορές χαμηλότερο το εισόδημα των Αφροαμερικανών ή των Λατίνων σε σχέση με τους λευκούς. Βεβαίως υπάρχει και ταξικό πρόσημο στην πανδημία. Ίσως αυτό είναι που κρύβεται και πίσω από τις πολιτικές επιλογές που αναφέραμε παραπάνω. Το βλέπουμε όμως και στη διαχείριση της πανδημίας. Υπάρχουν για παράδειγμα οι εργαζόμενοι που θα βγουν και θα εργαστούν υποχρεωτικά -ακόμα και σε lockdown- και εκτίθενται περισσότερο. Είναι επίσης ευνόητο ότι τα μέτρα κοινωνικής αποστασιοποίησης δεν μπορούν να λειτουργήσουν σε συνθήκες που οι άνθρωποι ζουν, μετακινούνται ή εργάζονται στοιβαγμένοι ο ένας πάνω στον άλλο.

Ας σκεφτούμε όμως και κάτι άλλο. Τι είναι αυτό που σε κάνει ευπαθή ομάδα; Oι φτωχοί συχνά δεν έχουν την κατάλληλη περίθαλψη και φροντίδα, ώστε να είναι πιο εύκολο να ενταχθούν στις λεγόμενες “ευπαθείς ομάδες”. Κατά κάποιον τρόπο, η πανδημία ήρθε να εντείνει τις ήδη υπάρχουσες ανισότητες και τις διαφορές που υπήρχαν ούτως ή άλλως στις ΗΠΑ. 

Και πλέον οι ανισότητες αυτές είναι εκρηκτικές. Δεν είναι τυχαία και η εξέγερση του ‘Black Lives Matter’ εν μέσω της πανδημίας. Οι ΗΠΑ είναι ένα καζάνι που βράζει εξαιτίας όλων αυτών των ανισοτήτων. Οι αντιθέσεις είναι τεράστιες. Και οι κοινωνικές αλλά και οι ιδεολογικές. Παίρνουν, λοιπόν, μια μορφή σκληρής ιδεολογικής αντιπαράθεσης. 

Η αμερικανική κοινωνία είναι πράγματι τόσο διασπασμένη; Ρωτάω γιατί συχνά βλέποντας τις διεθνείς εξελίξεις από μακριά, τείνουμε να τις βλέπουμε με μεγεθυντικό φακό. 

Από τη δική μου εμπειρία. Στην Αμερική ήρθα το 2003, οπότε έχω αρκετά χρόνια εδώ. Δεν υπάρχει, λοιπόν, καμία σχέση στην ατμόσφαιρα την πολιτική μεταξύ του τότε και του τώρα. Να θυμίσω ότι και τότε ήταν ταραγμένη εποχή. Παρότι, λοιπόν, υπήρχε φυσικά μια ένταση μεταξύ Ρεπουμπλικάνων και Δημοκρατικών, πάντοτε υπήρχε μια αίσθηση εξαιρετικά συναινετική. Δεν ήταν κοινωνικά αποδεκτό ούτε σε μια ιδιωτική συζήτηση να μιλήσεις περιφρονητικά για τον αντίπαλο Πρόεδρο. Ακόμα και στη γλώσσα που χρησιμοποιούσαν στην πολιτική αντιπαράθεση ήταν πολύ προσεκτικοί. Υπήρχε -τουλάχιστον στα μεσαία στρώματα- η αίσθηση της συγκατοίκησης στο ίδιο σπίτι, παρά τις επιμέρους διαφορές.

Τώρα το ‘ψεύτης’, ‘απατεώνας’ κλπ είναι στην ημερήσια διάταξη. Φαίνεται δηλαδή όλο και περισσότερο να φθείρεται αυτή η κουλτούρα συνύπαρξης και να φτάνει στα όρια της. Αυτά που ακούγονται ότι ο Trump μπορεί να μην αναγνωρίσει το αποτέλεσμα για παράδειγμα, θα ήταν αδιανόητα πριν από 10 χρόνια ακόμα και να ειπωθούν. Δείχνουν όμως την τρομερή ένταση που υπάρχει.

Εκτιμώ ότι η στροφή αυτή είχε μεν ρίζες σε βαθύτερες αλλαγές στην Αμερικάνικη κοινωνία και την κρίση του μεταπολεμικού της μοντέλου, αλλά επιταχύνθηκε με την εκλογή του Obama το 2008. Υπήρχε τότε βέβαια ένας ενθουσιασμός και μια μεγάλη χαρά από πολλές απόψεις στην αφρομερικανική κοινότητα. Αλλά και οι φιλελεύθεροι λευκοί των Ακτών συνέχαιραν εαυτούς για την προοδευτικότητά τους να εκλέξουν μαύρο Πρόεδρο. Όμως παράλληλα, μεγάλα τμήματα της λευκής πλειοψηφίας στις Μεσοδυτικές Πολιτείες και στον Νότο θορυβήθηκαν από το μέλλον που σηματοδότησε η εκλογή Obama για την Αμερική. Και αυτή η αντίδραση επιτάθηκε στο έδαφος της μακρόχρονης αποβιομηχάνισης ολόκληρων περιοχών στις Μεσοδυτικές πολιτείες, σε συνδυασμό με την οικονομική κρίση που επίσης ήρθε το 2008. Αποκτούν και με αυτή την κρίση όλοι αυτοί πολλούς λόγους για να είναι θυμωμένοι. Βρήκε έτσι έδαφος ένας δεξιός λαϊκιστικός λόγος.

Στην αρχή ήταν το Tea Party, οι οποίοι προσπάθησαν να αλώσουν το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα. Τότε όμως ήταν μειοψηφικές αυτές οι έξαλλες φωνές. Τελικά όμως κατάφεραν να επικρατήσουν. Αυτό σφραγίστηκε και με την εκλογή του Trump. Σε αυτόν το ρεύμα δεξιού λαϊκισμού, που όμως πλέον έχει στήριξη από μεγάλα τμήματα του συντηρητικού κατεστημένου και των επιχειρήσεων έρχονται να αντιπαρατεθούν οι Δημοκρατικοί. Αυτοί με τη σειρά τους είναι επίσης διχασμένοι ανάμεσα σε μια πιο δυναμική μεταρρυθμιστική πρόταση, ειδικά στα κοινωνικά ζητήματα, όπως εκφράστηκε από το ρεύμα που στήριξε τον Sanders από τη μία, και από την άλλη στο κατεστημένο των Δημοκρατικών που προκρίνει μια πιο μετριοπαθή στρατηγική. Και οι δύο πτέρυγες είναι τώρα συσπειρωμένες πίσω από τον Biden, αλλά πιστεύω μόνο προσωρινά.  Γενικότερα, οι διαφορές των πολιτικών προταγμάτων δεν είναι πλέον στα επιμέρους. Αντίθετα έχουν βαθύτερο κοινωνικό, αλλά και ιδεολογικό-αξιακό φορτίο, τα στρατόπεδα πλέον είναι βαθιά διχασμένα και αυτό φαίνεται σε διάφορες εκδοχές της κατάστασης στις ΗΠΑ.

O Τrump, όταν εξελέγη, ήταν η απόλυτα “αντισυστημική” ψήφος. Πλέον, αφού έχει κυβερνήσει για 4 χρόνια, σε ποιο εκλογικό κοινό απευθύνεται;

Νομίζω ότι πέρα από τον όγκο των παραδοσιακών Ρεπουμπλικανών ψηφοφόρων, που κάθε υποψήφιος του κόμματος αναμενόμενα έχει, διατηρεί ακόμα ένα σκληρό και φανατικό κοινό. Τα δημογραφικά στοιχεία των ενεργών υποστηρικτών του Trump είναι κυρίως λευκοί, μεσαίας/χαμηλής μόρφωσης, φανατικοί χριστιανοί και Ευαγγελιστές. Έχει δηλαδή ο Trump μια δική του σκληρή βάση. Η επιδίωξή του είναι να καταφέρει όλους αυτούς να πάνε στην κάλπη, γιατί να κερδίσει κεντρώους ψηφοφόρους μου φαίνεται πολύ δύσκολο.

Ο Τrump πολιτεύεται ποντάροντας σε μια νοσταλγική διάθεση για τις παλιές εποχές της παντοκρατορίας των ΗΠΑ, όταν η λευκή μεσαία τάξη ήταν πιο εύρωστη, και αυτό είναι που πείθει μεγάλο μέρος του κοινού του που βλέπει να υποχωρεί η κοινωνική και οικονομική του θέση, καθώς μεγάλα τμήματα της χώρας αποβιομηχανοποιούνται και ο αριθμός και ο ρόλος των μη λευκών μειονοτήτων σταδιακά ανεβαίνει.

Πριν τον κορονοϊό υπήρχε πράγματι μια καλή πορεία στους δείκτες της αμερικανικής οικονομίας υπό τη διακυβέρνηση του Trump; Τι είναι αυτό που υπερασπίζεται στην καμπάνια του;

H αλήθεια είναι ότι μέχρι την έναρξη της πανδημίας, οι δείκτες της οικονομίας πήγαιναν σχετικά καλά. Φυσικά ξέρουμε ότι οι κυβερνήσεις συνηθίζουν να πιστώνονται όλα τα θετικά και ρίχνουν τα προβλήματα στους αντιπάλους. Υπήρχε πάντως μια άνοδος των οικονομικών δεικτών που δεν αφορούσε βέβαια μόνο την Αμερική. Ο Trump δημιουργούσε ένα αίσθημα ευημερίας σε μεσαία και ανώτερα στρώματα χαμηλώνοντας τους φόρους και περιορίζοντας τις πολυδάπανες πολεμικές επιχειρήσεις. Ευνόησε το Χρηματιστήριο. Με τη σχετικότητα που έχουν αυτά ως προς τη συνολική εικόνα της οικονομίας καθώς βέβαια δεν αφορούν τους πάντες το ίδιο οι ανοδικές τάσεις μιας οικονομίας.

Η γενικότερη εικόνα πριν ένα χρόνο ήταν σχετικά θετική για τον Trump. Θα είχε μεγαλύτερες πιθανότητες να επανεκλεγεί, αν δεν είχε συμβεί η πανδημία του κορονοϊού. Ειδικά από τη στιγμή που απέναντί του είχε ένα διχασμένο Δημοκρατικό Κόμμα. Η Οικονομία είναι και το χαρτί που τώρα παίζει ο Trump. Ένα χαρτί βέβαια που αφορά κύρια ένα πιο συντηρητικό κοινό που θεωρεί ότι οι λιγότεροι φόροι και οι διευκολύνσεις στην οικονομία σημαίνουν αυτόματα μια καλή πορεία της οικονομίας. Από την άλλη, με το όχι και τόσο καλυμμένο μήνυμα για “προτεραιότητα της Αγοράς έναντι της πανδημίας” επικοινωνεί και με ένα τμήμα πληττόμενων μικροεπιχειρηματιών αλλά και εργαζόμενων που δοκιμάζονται από τους παρατεινόμενους περιορισμούς και τα μέτρα.

O Biden έχει μια δυναμική ή είναι απλά η λογική του “λιγότερου κακού” υποψηφίου;

Έχω την αίσθηση ότι ο Biden επιλέχθηκε ως αυτός που δεν ενοχλεί κανένα. Επρόκειτο για την πιο ασφαλή επιλογή. Η ανάλυση που έκαναν οι Δημοκρατικοί για το 2016 ήταν ότι η Hillary ήταν εξαιρετικά αντιπαθής σε μεγάλα στρώματα του εκλογικού σώματος. Νομίζω ότι στις προκριματικές των Δημοκρατικών, το κατεστημένο του Κόμματος κινήθηκε αποφασιστικά με τη λογική “οποιοσδήποτε εκτός από τον Sanders” και τελικά συσπειρώθηκε πίσω από τον Biden. Υπήρχαν φόβοι τόσο για τη σωματική όσο και για τη διανοητική του κατάσταση λόγω της προχωρημένης ηλικίας του. Μέχρι στιγμής πάντως κινήθηκε μεθοδικά και χωρίς να κάνει κάποιο μεγάλος λάθος.

Σε γενικές γραμμές πάντως, ναι, η επιλογή είναι να καρπωθούν οι Δημοκρατικοί τη δυσαρέσκεια ενάντια στον Trump. Όμως τα βαθύτερα και πιο ουσιαστικά προβλήματα δεν λύνονται, απλά μετατίθενται προς το μέλλον. Δεν είναι δηλαδή ότι μια νέα εποχή θα ξεκινήσει με τον Biden. Eίναι μια λύση ανάγκης τουλάχιστον μέχρι να γίνει μια ορθολογική διαχείριση της πανδημίας μακριά από τα αλλοπρόσαλλα του Trump και αυτό είναι ίσως το πιο βασικό που μπορεί να υποσχεθεί ο Biden στους Αμερικανούς.

Με βάση τις δημοσκοπήσεις, φαίνεται ότι ο Biden έχει μεν προβάδισμα, αλλά δεν νομίζω να κάνει περίπατο. Ο Trump ποντάρει στην επανάληψη μιας ανατροπής τύπου 2016. Παρότι είναι πίσω δημοσκοπικά, το εκλογικό σύστημα του επιτρέπει να ελπίζει. Με τον τεράστιο όγκο φέτος της επιστολική ψήφου και της συνακόλουθης αργής καταμέτρησης, δεν αποκλείονται και σενάρια αβεβαιότητας και διαφιλονικούμενο αποτέλεσμα που θα προχωρήσει και πολύ πέρα από το βράδυ των εκλογών.

 

Και τώρα μια ερώτηση άσχετη με την Αμερική. Πότε θα τελειώσει αυτή η πανδημία;

Ζούμε μία κατάσταση για την οποία, όσο και να δυσκολευόμαστε να το δεχτούμε ως άνθρωποι που έχουμε μάθει να ζούμε με κάποιες σχετικά σταθερές συντεταγμένες, υπάρχει ένα στοιχείο πολύ μεγάλης αβεβαιότητας.

Όπως δείχνει η εμπειρία αρκετών χωρών της Ασίας και αλλού, η ελαχιστοποιήση της διασποράς του ιού, τα μέτρα ενίσχυσης των πληττόμενων, σε συνδυασμό με τη θωράκιση των συστημάτων υγείας, θα ήταν η καλύτερη στρατηγική μέχρι την εμφάνιση εμβολίου. Αυτό δεν έγινε κατορθωτό στη Δύση, καθώς δισταγμοί και ολιγωρίες συνδυάστηκαν με κάποιου τύπου αυταπάτες ότι μπορούμε να συνεχίσουμε τη ζωή μας αμέριμνοι με τον ιό να εξαπλώνεται.  

Τώρα όλες οι ελπίδες εναποθέτονται στο εμβόλιο, που φαίνονται να είναι το πλέον υποσχόμενο εργαλείο για την έξοδο από την υγειονομική κρίση. Δεν είναι όμως εύκολο να προβλέψουμε πόσο αποτελεσματική ανοσία θα κάνει το κάθε εμβόλιο, για πόσο θα την κάνει και με ποιες παρενέργειες, που προφανώς σε κάθε περίπτωση πρέπει να είναι αποφασιστικά λιγότερες από τις θετικές επιπτώσεις του μαζικού εμβολιασμού.

Φαίνεται ότι πιθανότατα θα υπάρξουν ένα ή περισσότερα εμβόλια είτε προς το τέλος του χρόνου είτε στις αρχές του επόμενου που πιθανά θα επάγουν διαφορετικού βαθμού ανοσία και ως προς την ένταση και ως προς τη διάρκεια. Αυτά θα συμβολίσουν την αρχή του τέλους αλλά δεν θα είναι το τέλος. Θα ακολουθήσει μια πολύμηνη περίοδος με επέκταση των εμβολιασμών και ενδιάμεσες πιθανές τοπικές εξάρσεις και υφέσεις της πανδημίας που θα συνεχίσει να δοκιμάζει και τα υγειονομικά συστήματα και τις Οικονομίες των χωρών για αρκετό καιρό ακόμα. Αυτό σημαίνει ότι, αν ο συστηματικός και οργανωμένος έλεγχος της εξάπλωσης του ιού δεν παραμείνει πρώτη προτεραιότητα, το τίμημα τόσο σε ανθρώπινες ζωές, όσο και στην Οικονομία θα είναι ακόμα βαρύτερο στο ορατό μέλλον.