Ο Πάνος Κούτρας έκανε συμπεριληπτικό σινεμά πριν γίνει κουλ

Η χρήση του πουλιού dodo πώς προέκυψε ως ιδέα; Γιατί είναι πολύ συγκεκριμένο.

Το dodo είναι ένα ζώο που το γνώριζα χρόνια ως σύμβολο. Είναι το σύμβολο των εξαφανισμένων ειδών από τον άνθρωπο. Οι πρώτοι άποικοι στο νησί του Μαυρικίου σκότωσαν το dodo σε διάστημα εβδομήντα ετών. Το εξολόθρευσαν και αυτό συνέβη επειδή δε φοβόταν. Δεν είχε δει ποτέ ανθρώπους και έτσι τους πλησίαζε πολύ άφοβα. Επίσης ήταν και ένας από τους ήρωες στην Αλίκη η Χώρα των Θαυμάτων, ένα παραμύθι που αγαπούσα πολύ και αγαπώ.

Το άλλο που έχει ενδιαφέρον είναι ότι οι άνθρωποι χωρίζονται σε δύο κατηγορίες – αυτούς που γνωρίζουν το dodo και σε αυτούς που δεν το γνωρίζουν. Πραγματικά τυχαίνει. Οπότε είχε ενδιαφέρον και για μένα δραματουργικά γιατί όταν εμφανίζεται στο σπίτι, κάποιοι το ξέρουν και κάποιοι όχι. Μου άρεσε πολύ σαν ιδέα. Ήθελα να κάνω μία ταινία για μία οικογένεια που βρίσκεται σε πτώχευση. Είναι κάτι που το ξέρουμε όλοι μας, το ζήσαμε τα τελευταία χρόνια. Όχι απαραίτητα στον δικό μας χώρο, αλλά όλοι είχαμε γνωστούς που έχασαν περιουσίες, τα διαβάζαμε, τα ξέραμε. Αυτή η οικογένεια λοιπόν θα έβρισκε κάτι που θα άλλαζε την πορεία και θα τους έσωζε.

Επειδή επίσης σε όλες μου τις ταινίες έχω εφέ, είναι ένα κομμάτι του σινεμά που παρακολουθώ, διαπίστωσα ότι ήταν πολύ εύκολο να γίνει πια. Καθόλου εύκολο δηλαδή, αλλά εφικτό.

Δεν συμβολίζει και την αθωότητα κατά κάποιον τρόπο στην ταινία; Μάλλον κάτι γλυκό, κάτι που αξίζει να το προστατεύσεις.

Κάτι που δολοφονήθηκε βάναυσα αλλά επανέρχεται. Αντιλαμβάνονται οι ήρωες πως για να μπορέσουν να συνεχίσουν πρέπει τελικά να το προστατεύσουν. Αυτό ήταν και μία από τις αρχικές ιδέες – ότι ο εισβολέας θα γίνει αυτός που θα μας σώσει. Είναι με κάποιο τρόπο και η άποψή μου πάνω στο προσφυγικό.

Δηλαδή;

Πιστεύω στη μίξη των ειδών. Πιστεύω στη μίξη των ανθρώπων. Πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε πολλές – όπως το λέω, πολλές (γέλια) – σε αυτόν τον πλανήτη, σε αυτή τη χώρα, και να ζούμε μαζί, να προσπαθούμε μαζί. Νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει και θα συμβαίνει τα τελευταία χρόνια – γιατί πιστεύω το μεγάλο θέμα του αιώνα είναι η μετακίνηση πληθυσμών – είναι κάτι που πρέπει να το αποδεχτούμε, να δουλέψουμε πάνω σε αυτό και να βρούμε μία λύση γιατί πιστεύω ότι είναι για καλό.

Επειδή ανέφερες και την τεχνολογία, τα εφέ δεν τα φοβήθηκες ποτέ στις ταινίες σου.

Η πρώτη μου ταινία ήταν η Επίθεση του Γιγαντιαίου Μουσακά, οπότε τι να φοβηθώ; Η τεχνολογία ήταν πάντα κάτι που με συνέπαιρνε και με συνεπαίρνει. Βρίσκω πως όσα πιο πολλά εφευρίσκονται μέσα στα χρόνια στην τέχνη του σινεμά, την εμπλουτίζουν παρά την περιορίζουν. Παρά τη σχολή που υπάρχει, η δανέζικη –

– το Dogme 95.

Ναι. Θυμάμαι την πρώτη φορά που διάβασα για το Dogme έγινα έξαλλος! Έλεγα δεν είναι δυνατόν, τι βλακείες είναι αυτές. Αλήθεια. Έχει μέσα με κάποιον τρόπο και ένα θρησκευτικό, ενοχικό, προτεσταντικό πρόβλημα.

Άρα αυτό πώς διαμορφώνει την άποψή σου για τη μάχη μεταξύ αίθουσας και streaming;

Εγώ είμαι υπέρ του streaming. Δεν είμαι κατά της αίθουσας, αλλά ο κόσμος άλλαξε. Πρέπει να το καταλάβουν όλοι και να το χωνέψουν. Όταν ήμουν φοιτητής κινηματογράφου και ήμουν άρρωστος σινεφίλ – έκανα σκασιαρχείο από τη σχολή και πήγαινα σινεμά μιας που σε όλες τις νορμάλ πόλεις οι κινηματογράφοι ξεκινούν απ’ το πρωί όπως πιστεύω θα πρέπει να γίνει και στην Αθήνα – μπορεί σε μία μέρα να έβλεπα 4-5 ταινίες. Και έλεγα τότε, πριν βγει καν το VHS, θα ‘ρθει άραγε μία μέρα που θα είμαι στο σπίτι μου, θα πατάω ένα κουμπί, θα ανοίγω μία τηλεόραση και θα λέω «θέλω να δω το Vertigo του Hitchcock» και θα το βλέπω; Μου φαινόταν science fiction, Κουρδιστό Πορτοκάλι, κάτι που δε θα το δω ποτέ στη ζωή μου. Και συνέβη.

Θεωρώ τον εαυτό μου τρομερά τυχερό που μπορώ να είμαι σπίτι, να μη βγαίνω, και να λέω τώρα θέλω να δω αυτή την ταινία, και να τη βλέπω. Το θεωρώ συναρπαστικό και, ως σινεφίλ, μεγάλο δώρο. Αγαπάω πολύ τις αίθουσες αλλά το σινεμά, το storytelling, δε θα σταματήσει ποτέ. Ο κινηματογράφος δε θα σταματήσει ποτέ, είτε με πολλά λεφτά, είτε με λίγα. Ίσα-ίσα τώρα κάνουν ταινίες και με το κινητό τους. Ο κινηματογράφος μεγαλώνει προς όλες τις κατευθύνσεις. Επεκτείνεται. Η αίθουσα γίνεται μία μορφή, ένας τρόπος να βλέπεις κινηματογράφο, μέσα σε όλους. Όταν εφευρέθηκε η φωτογραφία έλεγαν πάρα πολλοί ότι ήταν το τέλος της ζωγραφικής.

Και όταν βγήκε η τηλεόραση στα ‘50s έλεγαν ότι τελείωσε ο κινηματογράφος.

Και όταν βγήκε ο ήχος έλεγαν ότι ο κινηματογράφος θα πάψει να είναι τέχνη. Ή όταν βγήκε το χρώμα έλεγαν κάτι άλλο, ή όταν βγήκε το Cinemascope. Όχι, εγώ υπέρ του ό,τι βγαίνει και το υιοθετώ.

Ανέφερες τον Μουσακά –

– την αγαπημένη μου ταινία.

Την έβλεπα ξανά τώρα με αφορμή τη συνέντευξη και σκεφτόμουν πού του ήρθε αυτό το πράγμα.

Όταν το βλέπω λέω «τι θράσος που είχα». Και είναι τρομερό γιατί δεν έχει αλλάξει σχεδόν τίποτα από τότε. Είναι τρομερά επίκαιρο.

Αυτό που σκεφτόμουν είναι πως αν δει κανείς το Dodo, με την πρώτη ματιά θα κάνει σύνδεση με την Αληθινή Ζωή λόγω της πλούσιας οικογένειας ή του χώρου της βίλας. Ίσως όμως είναι τελικά πιο κοντά στον Μουσακά.

Έχεις πολύ δίκιο. Τα κοινά είναι ανάμεσα στις δύο ταινίες, σαφώς.

Έγινε συνειδητά αυτό;

Όχι. Αλλά είναι πολύ κοντά. Πάντοτε αγαπούσα το σινεμά ensemble, με πολλές ιστορίες και ηθοποιούς, τον Altman ας πούμε ή τον Anderson. Ο Μουσακάς είναι αυτό. Παρακολουθείς 3-4 διαφορετικές ιστορίες που συγκλίνουν στο τέλος. Συγχρόνως έχει έναν εισβολέα που επιτίθεται σε μία πόλη – στο Dodo εισβάλλει σε μία οικογένεια, μία πιο μικρή κοινωνία – και οδηγεί όλους τους ήρωες σε μία επόμενη μέρα. Αυτό ως θεματική είναι ίδιο.

Πόσο δύσκολο ή εύκολο ήταν να χρηματοδοτηθεί το Dodo;

Ήταν πολύ δύσκολο. Τα κουκιά είναι μετρημένα, ειδικά για τις auteur ταινίες. Ήταν δύσκολο γιατί στην Ελλάδα υπάρχει ένα πλαφόν χρημάτων. Δεν μπορείς να έχεις παραπάνω χρήματα από ένα συγκεκριμένο ποσό.

Έκανα μία συνέντευξη πρόσφατα με τον Γιώργο τον Γούση και μου ανέφερε ότι υπήρξε περίοδος όπου, επειδή τα φεστιβάλ αναζητούσαν weird wave ταινίες, ήταν πιο εύκολο να πάρουν το πράσινο φως τέτοιου είδους κόνσεπτ. Οι ταινίες σου δεν ανήκουν ακριβώς σε αυτό –

Ναι, παρότι ο δημοσιογράφος που έγραψε πρώτος για το weird wave είχε βάλει τη Στρέλλα μέσα [σ.σ. το σχετικό άρθρο του Guardian]. Εγώ έλεγα πάντα ότι είμαι το queer weird wave (γέλια). Σε εκείνο το άρθρο είχε κι εμένα, και τον Οικονομίδη, και άλλους. Έτσι είχε ξεκινήσει. Μετά ο Γιώργος [Λάνθιμος] και η Αθηνά [Τσαγγάρη] που το «πήραν» και πολύ καλά έκαναν!

Κάνουμε όλοι μας ένα σινεμά πολύ διαφορετικό μεταξύ μας. Αλλά σίγουρα έχουμε κοινά. Η Στρέλλα είχε φανεί πολύ weird ταινία και κάπως σοκαριστική τότε. Ειδικά για το τέλος. Σου λέει, τώρα τι γίνεται εδώ πέρα; Δηλαδή τι λέει ο ποιητής, τι προτείνει ακριβώς; (γέλια) Νομίζω όμως ότι ναι, έχουμε τελείως διαφορετική αφηγηματική, αλλά κοινά θέματα. Την οικογένεια, την Αθήνα, τον αυταρχισμό, την απογοήτευση της κοινωνίας.

Πιστεύεις αν ήσουν πιο κοντά σε αυτό θα ήταν πιο εύκολη και η χρηματοδότηση;

Δεν έχω παράπονο. Πια! Στην αρχή ήταν πάρα πολύ δύσκολο να κάνω τις ταινίες μου. Με τον Μουσακά, όταν έλεγα ότι θα κάνω μία ταινία με ένα κομμάτι μουσακά που επιτίθεται σε μία πόλη, νόμιζαν όλοι ότι είμαι παράφρονας. Κυριολεκτικά έβλεπες τον τρόμο στο πρόσωπό τους. Δεν μπορούσαν να φανταστούν το πώς θα το κάνω, δεν ήξεραν. Επειδή εγώ όμως δούλευα πολύ στη διαφήμιση, ήξερα τα μηχανήματα και τον τρόπο.

Πάντως weird ή μη weird, συνέβη εκείνη την εποχή, γύρω στο 2008-’09, ένα μικρό boom. Μετά υπήρξε η κρίση και ενδιαφέρθηκαν γι’ αυτό, όχι μόνο για το weird wave, αλλά γενικά για την Ελλάδα. Το πρόβλημα ήταν πως αυτό το ενδιαφέρον έσβησε γρήγορα γιατί δεν μπόρεσε να το στηρίξει η πολιτεία. Ποτέ δεν στήριζε τον κινηματογράφο, ανεξαρτήτως κυβερνήσεως. Το σινεμά ήταν πάντα ο τελευταίος τροχός της αμάξης.

Έπειτα είναι και οι μόδες. Υπήρξε η μόδα του ρουμάνικου κινηματογράφου, μετά του ελληνικού, πριν από αυτό του κορεάτικου. Στην Ελλάδα όμως δεν το στήριξαν επαρκώς. Οποιοσδήποτε νέος σκηνοθέτης θα έπρεπε να έχει πιο πολλές ευκαιρίες για να κάνει ταινίες και μετά να στηρίζεται η ταινία του σε ένα διεθνές επίπεδο από την πολιτεία. Να σπρωχτεί.

Αυτή η μικρή κοινότητα του Dodo πόσο εύκολα ή δύσκολα γυρίστηκε σε έναν τόσο κλειστό χώρο;

Ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Πάρα πολύ δύσκολο. Και θα επαναλάβω ότι ήταν πάρα πολύ δύσκολο! (γέλια).

Πρώτα απ’ όλα είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνεις μία ταινία με 14 πρωταγωνιστές, και από την άποψη του σεναρίου και από την άποψη της εκτέλεσης. Γιατί ελάχιστοι έχουν παραπάνω σκηνές. Το να μαζέψεις 14 άτομα σε ένα σαλόνι είναι υπερβολικό, είναι πολλά τα άτομα. Στις ταινίες του Altman είναι ελάχιστες αυτές που έχουν πάνω από 9-10 άτομα, ίσως το Short Cuts. Μου έλεγαν οι Γάλλοι διανομείς, οι παραγωγοί μου, να κόψω κάποιους. Επειδή όμως η ταινία αυτή γράφτηκε μέσα στην κρίση, και σε μία περίοδο που βρισκόμουν κι εγώ σε μία κρίση, είπα όχι, θα το κάνω. Δεν έχω να χάσω τίποτα και γενικά βάζω δύσκολα στον εαυτό μου.

Έτυχε και ο Covid. Σταματήσαμε τέσσερις φορές τα γυρίσματα. Κάθε εμπόδιο για καλό όμως. Γιατί εάν δεν υπήρχε ο Covid δεν θα μπορούσα ποτέ να μαζέψω όλους αυτούς τους ηθοποιούς μαζί. Υπήρχε απόλυτη διαθεσιμότητα. Τα θέατρα ήταν κλειστά και το boom της τηλεόρασης δεν είχε γίνει πλήρως ακόμα. Οι Άγριες Μέλισσες που έδωσαν το έναυσμα είχαν μόλις ξεκινήσει.

Ήταν πάρα πολύ δύσκολο όλο λοιπόν, αλλά αυτό που δεν θα σταματήσω ποτέ να λέω είναι πως ακριβώς γι’ αυτό είχα και την αμέριστη συμπαράσταση των ηθοποιών. Μπήκαν όλοι στο trip και είχαν κι ένα γαμώτο. Ήταν μία ευτυχής στιγμή.

Με τόσα άτομα σε έναν χώρο θυμάσαι κανένα ευτράπελο;

Αχ, έχω πάθει μία άπωση, δεν θυμάμαι τα γυρίσματα! (γέλια) Ήταν όλο, όλο όμως, ένα ευτράπελο. Και μία τραγωδία μαζί. Όπως είναι όλες μου οι ταινίες και όλη μου η ζωή (γέλια).

Είδα στο μεταξύ την ταινία σε private screening με λίγα μόνο άτομα και αναρωτιόμασταν για τον χώρο που βρήκες.

Είναι το Κτήμα Νάσιουτζικ. Είναι μυθικός χώρος. Ο Νάσιουτζικ ήταν ένας ζάπλουτος ο οποίος στο τέλος δεν είχε λεφτά και έδινε τον χώρο για γάμους. Κάποια στιγμή πέθανε και το κτήμα έμεινε ερειπωμένο. Συντηρείται αλλά ως εκεί. Οπότε κολλούσε εντελώς θεματικά. Είναι πολλά τα σπίτια όπου γίνονται γάμοι, είδα πολλά, αλλά θεώρησα ότι τούτο ήταν το πιο κινηματογραφικό και είχε και την ιστορία που ταίριαζε.

Στο Dodo υπάρχει ξανά ο σχολιασμός για τον ρατσισμό και την ομοφοβία, αλλά είναι περισσότερο πίσω κείμενο.

Οι ταινίες μου είναι πολιτικές και στρατευμένες στον τρόπο που γίνονται. Το ότι θα πάρω μία τρανς για να υποδυθεί μία τρανς, ότι θα πάρω έναν Αλβανό για να υποδυθεί έναν Αλβανό.

Γενικά εσύ είχες τη συμπερίληψη στις ταινίες σου πριν μπει πιο έντονα στη δημόσια συζήτηση.

Ακριβώς. Και τώρα ψάξαμε. Ήθελα ο χαρακτήρας της Γεωργιανής να είναι μία Γεωργιανή. Την Άννα την Τζωρτζίκια την ψάξαμε πολύ. Αλλά τη βρήκαμε.

Από την άλλη με ενδιαφέρει να δείξω και να δω εγώ ο ίδιος έναν κόσμο μέσα στον οποίο τα δικαιώματα έχουν κατακτηθεί. Θέλω να πω, ο πατέρας της οικογένειας γνωρίζει μία non-binary και it’s ok. Η μητέρα γνωρίζει έναν Σύρο πρόσφυγα και it’s ok, γιατί έτσι θα έπρεπε να είναι. Πολλοί μπορεί να πουν καλά, αυτά δεν γίνονται, αποκλείεται αυτή η γυναίκα να έπαιρνε έναν πρόσφυγα σπίτι της. Όχι, αυτή η συγκεκριμένη θα τον έπαιρνε, και καλό θα ήταν να τον έπαιρναν κι άλλες. Αυτό με ενδιαφέρει περισσότερο από το να δείξω πόσο κακοί είναι οι Έλληνες στους μετανάστες. Είναι μία πραγματικότητα που υπάρχει και καλώς την παρουσιάζουν άλλοι, που το κάνουν και καλύτερα.

Για να το κάνεις από τόσα χρόνια πριν πάντως, σημαίνει πως θεωρείς σημαντικό να υπάρχει αυτή η αυθεντικότητα.

Εννοείται. Δεν σημαίνει ότι θα πάρω έναν δικηγόρο για να παίξει έναν δικηγόρο, ή έναν αγρότη για να παίξει έναν αγρότη. Μιλάμε για ομάδες ανθρώπων και μειονότητες που έχουν πρόβλημα ορατότητας, αντιπροσώπευσης και συμπερίληψης. Στη δεύτερή μου ταινία, στην Αληθινή Ζωή, είχα τον ρόλο ενός κωφού για τον οποίο πήρα έναν κωφό ηθοποιό. Και ήταν καταπληκτικό γιατί υπήρχαν κι άλλοι. Είχα να διαλέξω ανάμεσα σε τρεις θυμάμαι.

Αυτό είναι και μία απάντηση σε όσους – και στο Χόλιγουντ αναφέρομαι – παρουσιάζουν μία δυσκολία εύρεσης ανθρώπων. “Πού να τους βρούμε”. Τι πού να τους βρείτε; Αν τους βρήκε ο Κούτρας στην Ελλάδα, δεν μπορείτε να τους βρείτε εσείς;

Σίγουρα. Δεν λέω, σαφώς και ένας ηθοποιός θα παίξει κάτι διαφορετικό. Ο Daniel Day-Lewis είχε παίξει τον ανάπηρο στο My Left Foot και είχε πάρει και Όσκαρ. Απ’ την άλλη είναι κάτι που συνέβη πριν τριάντα χρόνια. Τώρα γιατί δεν ψάχνεις να βρεις έναν άνθρωπο που πραγματικά μπορεί να σου δώσει μία εξίσου συγκλονιστική περφόρμανς; Ωραία, θέλω να δω τον Daniel Day-Lewis να κάνει τον ανάπηρο, αλλά να μη δω και έναν ανάπηρο που παίζει καλά; Έχει αλλάξει αυτό και ευτυχώς.

Εδώ υπάρχει επίσης ξανά και η αντίθεση της Αγίας Ελληνικής Οικογένειας vs. Found Family. Εδώ βέβαια νιώθεις ότι στη συγκεκριμένη οικογένεια υπάρχει ακόμα αγάπη.

Υπάρχει αγάπη, αλλά υπάρχει και κάτι πικρό. Θέλω να πω, παντρεύουν την κόρη τους για να αποκατασταθούν όλοι.

Αυτά καλό είναι να μη γίνονται.

Ε ναι, ξέρω γω; Και η ίδια το κάνει λίγο. Είναι αιχμηρό το ζήτημα. Για μένα κανείς από τους χαρακτήρες δεν είναι θετικός ήρωας σε αυτή την ταινία. Όπως και στη ζωή. Όλοι έχουν μία αρνητική πλευρά. Όλοι έχουν προδώσει κάτι στη ζωή τους, όλοι έχουν να λογοδοτήσουν για κάτι. Όλοι είναι στα όρια του παράνομου ή του παράτυπου.

Πάντως στη φιλμογραφία σου το πρότυπο της Αγίας Ελληνικής Οικογένειας θες να το αποδομείς πλήρως.

Κούτρας: Ναι. Στο Dodo κιόλας είναι ήδη αποδομημένο. Όλοι ξέρουν κάποιο ψέμα που έχει πει ο άλλος. Όταν η Μαριέλλα λέει στον σύζυγό της στο κρεβάτι, “τι περίεργο, βρήκαμε δύο ανθρώπους το ίδιο βράδυ που θα μπορούσαν να είναι οι ιδανικοί εραστές”, και αυτό είναι ένας Σύρος πρόσφυγας και μία non-binary, ε, είναι ήδη αποδομημένο (γέλια). Ίσως έχει και δίκιο. Ίσως αυτός θα ήταν ο τρόπος να λυθεί το spell και να περάσουν στην επόμενη μέρα.

Να μπουν δηλαδή άλλοι άνθρωποι στο σύστημά τους.

Ναι, κρατώντας ένα οικογενειακό σχήμα. Στο τέλος της Στρέλλας μού έλεγαν όλοι ότι είναι happy ending και τους έλεγα, μα δεν ξέρετε ακριβώς τι θα συμβεί.

Γενικά οι ταινίες σου πάντως έχουν happy endings. Κι αν δεν είναι happy endings ακριβώς θα είναι μία ευκαιρία για το μέλλον. Έχουν ελπίδα και ζεστασιά.

Ναι, που όμως είναι take it or leave it. Μπορείς να την πάρεις ή να την απορρίψεις. Πάντα ήθελα να έχω τέλη, να έχω ιστορίες που μετά να έχουν μία διαλεκτική με τον θεατή. Στο Xenia, είναι οι γονείς ή δεν είναι οι γονείς; Μπορεί να μην έχει καν σημασία γι’ αυτούς. Και πώς θα συνεχίσουν τη ζωή τους; Πάλι με τα ίδια προβλήματα. Πάλι θα είναι παιδιά που δεν μπορούν να τα αναγνωρίσουν, πάλι είναι παιδιά δεύτερης γενιάς.

Είναι σημαντικό να έχουν οι χαρακτήρες σου στο τέλος μία πόρτα ανοιχτή;

Αφού τους δίνω όλες τις δυνατότητες και τις πιθανότητες, ναι. Είναι πια σε αυτούς και στον θεατή να διαλέξει.

Το Dodo του Πάνου Κούτρα κυκλοφορεί στις 10/11 από την Tulip Entertainment.

ΣΧΕΤΙΚΟ ΘΕΜΑ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Ο Γιώργος Γούσης θέλει να τρολάρει την Ακαδημία των Όσκαρ