Όπου φυσάει ο άνεμος, γίνομαι άνεμος: Ο Κώστας Τουρνάς αφηγείται τη ζωή του

ΣΠΑΘΑΣ

Έφυγε ο Γιάννης Σπάθας πρόσφατα.

Ναι, Θεός σχωρέστον. Ο Γιάννης ήταν απ’ τα παιδιά που δεν υπήρχε περίπτωση να μην τον δεις χαμογελαστό, ό, τι και να γινότανε, ήταν πάντα με ένα χαμόγελο στα χείλη, ένα γλυκύτατο πλάσμα, συγκαταβατικός, με κατανόηση, σεμνός, παρόλο που για μένα, ήτανε ένας απ’ τους μεγαλύτερους κιθαρίστες της Ευρώπης.

Poll, Socrates και Πελόμα Μποκιού παίζατε συχνά μαζί εκείνα τα χρόνια. Θυμάστε πώς γνωριστήκατε;

Ήμασταν πολύ κοντά από τα ξεκινήματά μας. Να σου πω μια ιστορία για να καταλάβεις:

Όταν υπηρετούσα το 1970 στις Διαβιβάσεις, είχα πάρει μετάθεση στο αρχηγείο εδώ στο Πεντάγωνο, στο κέντρο επικοινωνιών, και κάποια στιγμή πήρα μια τριήμερη άδεια. Τώρα, σκέψου, είναι άνοιξη, είσαι στην Αθήνα, δεν έχεις και τι να κάνεις, ε τριγυρνάς από δω και από κει. Με τους Socrates είχαμε έναν κοινό φίλο, ο οποίος τους έκανε το μάνατζμεντ ας πούμε, τους έκλεινε τις παραστάσεις. Αυτός, λοιπόν, με είδε δυο τρεις μέρες πριν πάρω την άδεια και μου λέει “παίζουμε το Σάββατο στη Λαμία. Έλα αφού θα έχεις άδεια”. “Να κάνω τι”, τον ρωτάω; “Πάρε μια κιθάρα κι έλα ρε, έτσι για την εκδρομή, για τη βόλτα”. Παίρνω μια κιθάρα ξύλινη μαζί και πάω. Τι να κάνω τώρα εγώ μαζί με τους Socrates αναρωτιόμουν, τέλος πάντων.

Είχαν ήδη τη φήμη τότε ότι έχουν έναν πάρα πολύ καλό κιθαρίστα;

Όχι, μόλις που ξεκινάγανε τότε. Είχανε εγκαταλείψει ένα σχήμα προηγούμενο που λεγότανε Persons και με τον Μπουκουβάλα, τον Τουρκογιώργη στο μπάσο και τον Σπάθα, ως τρίο, αυτό ήταν από τα πρώτα τους βήματα. Και τους έχει κλείσει λοιπόν μία παράσταση στο δημοτικό θέατρο της Λαμίας. Έχει γεμίσει το θέατρο, παίζουνε πάρα πολύ καλά στο ξεκίνημα, και εγώ νιώθω αμέσως να είμαι στο στοιχείο μου. Γιατί πριν απ’ αυτά τα χρόνια, δούλευα ως μουσικός σε ορχήστρες, και ήταν λιγάκι, πώς να σου πω, ήταν λίγο ανιαρό αυτό το πράγμα που έκανα μέχρι τότε, δεν με ευχαριστούσε.

Παίζατε αυτά τα “λάτιν τραγούδια” που έχετε κατά καιρούς πει.

Ό,τι θες έπαιζα… Γαλλικά, ιταλικά, αγγλικά, “χορέψτε”, “κάντε”, “δείξτε” κλπ. Και επειδή τα είχα παρατήσει όλα και δεν ήθελα να κάνω αυτό το πράγμα πια, ξαφνικά τους είδα και λέω πόσο ωραίο είναι που παίζουνε αυτό που ακριβώς θέλουνε. Βέβαια το ροκ που παίζανε ήταν πολύ σκληρό για μένα αλλά και πάλι.

Εκεί που τελειώνουνε, λοιπόν, το πρώτο μέρος, μου λέει ο φίλος “βγες να πεις ένα τραγούδι’. “Τι εννοείς”, του λέω; “Με τους Socrates”; “Όχι, μου απαντάει, τώρα που θα κάνουνε το διάλειμμα, θα πάρεις μια κιθάρα, θα σε αναγγείλουνε τα παιδιά και θα βγεις να πεις ένα τραγούδι”.

Βγήκα λοιπόν και τραγούδησα το ‘My Lady d’Arbanville’ του Cat Stevens και το ‘Lay Down’, δεν θυμάμαι ποια το έλεγε, μια τραγουδίστρια νομίζω, πάρα πολύ ωραίο τραγούδι… Ο κόσμος ζεστός ξέρω γω, χειροκρότησε κτλ, τελείωσα και βγήκαν τα παιδιά να ξεκινήσουνε το δεύτερο μέρος.

Αυτό στο λέω για να καταλάβεις ότι είχα γνωριστεί με τους Socrates από πολύ νωρίς, στην πρώτη τους εκδοχή.

Επί χούντας όμως όταν παίρνατε άδεια δεν θα έπρεπε να φορούσατε στρατιωτικά ρούχα; Δεν θα μπορούσαν να σας έχουν συλλάβει;

Βέβαια, θα μπορούσαν οι εσατζήδες κτλ. Δεν είχες το δικαίωμα να φορέσεις πολιτικά, αλλά ξέρεις τι; Χάνεσαι μέσα στον κόσμο.

Κυκλοφορούσατε μαζί και σε συγκεκριμένα μαγαζιά;

Ναι, ένα ήταν το ‘Τουαρέγκ’, εκεί πρωτοπαίξανε οι Socrates, ήταν στο στενάκι πριν το ‘Τριανόν’ τον κινηματογράφο, ένα κλαμπάκι, που από εκεί πέρασε και το πρώτο σχήμα των Πελόμα και άλλοι πολλοί.

Τι τον έκανε, λοιπόν, τόσο ξεχωριστό τον Γιάννη Σπάθα;

Δεν είναι μόνο η ευχέρεια του να παίξεις ό, τι χρειάζεται. Είναι η καλογουστιά, είναι η εκφραστικότητα, η κιθάρα έχει απίστευτα πολλές κλίμακες και σκάλες εξέλιξης, βελτίωσης, ύφους και απόδοσης. Όταν λέμε λοιπόν “κορυφαίος” είναι ότι σε οτιδήποτε και αν καταπιανότανε -βιρτουοζιτέ, εκφραστικότητα, γνώση μουσική- ήταν κορυφαίος και πάντοτε με ένα απίστευτο πλούτο στο παίξιμό του.

Καθόμαστε δηλαδή εδώ πέρα και πιάνουμε δυο κιθάρες, ε πάντα θα ερχότανε από τα χέρια του κάτι πιο εφευρετικό, πιο δημιουργικό και δεν μπορείς παρά να το θαυμάζεις αυτό. Πόσο μάλλον όταν αυτό συνοδευόταν από έναν άνθρωπο που ήταν τόσο γλυκός, τόσο φιλικός, με κατανόηση για τους γύρω του.

Πριν λίγους μήνες είχατε συμμετάσχει στη συναυλία στήριξης για τον Αντώνη Τουρκογιώργη στο Κύτταρο. Τον είχατε δει εκεί;

Δεν ήτανε. Ήταν ο αδερφός του Αντώνη, ο Άκης. Ο Γιάννης δεν ήταν και αν θυμάμαι καλά, όταν αναρωτήθηκα και σχολίασα μου είπανε ότι “δεν είναι και πολύ καλά”.

Έφηβος στα ’60s

Γεννηθήκατε στην Τρίπολη και μέχρι τα 10 σας, μέχρι δηλαδή να πέσει έξω η επιχείρηση του πατέρα σας και να μετακομίσετε οικογενειακώς στην Αθήνα, ζούσατε εκεί. Πώς ήρθατε σε πρώτη επαφή με τη μουσική;

Κάτω απ’ το σπίτι μας στην Τρίπολη, νοικιάζαμε δωμάτια σε φοιτητές της Ακαδημίας, είχε Πανεπιστήμιο τότε η πόλη που έβγαζε δάσκαλους. Εκεί άκουσα πρώτη φορά μουσική, γιατί έπρεπε υποχρεωτικά να μάθουν κάποιο όργανο, οπότε έκαναν πρόβες στα δωμάτια τους. Όταν άκουσα πρώτη φορά μαντολίνο, τρελάθηκα, πήρα τη σκούπα της μάνας μου, 5-6 χρονών, της πέρασα κι ένα σύρμα κι έκανα ότι έπαιζα. Αργότερα, ήμουν και στη φιλαρμονική της πόλης, η οποία κάτι προσπαθούσε να κάνει τότε, είχε έρθει και η ανιψιά του Μητρόπουλου νομίζω για λίγο.

Και αργότερα κάνατε το πρώτο σας συγκρότημα που λεγόταν Teenagers.

Ήταν ένα παιδικό συγκρότημα, ήμουν γύρω στα 15 εκεί. Ήτανε δυο παιδιά στην Κυψέλη αδέρφια, ο ένας ήταν 11 και ο άλλος 15, ο πρώτος έπαιζε τύμπανα και ο δεύτερος κιθάρα, και κάποια στιγμή θέλανε να φτιάξουνε ένα μικρό γκρουπάκι και ζητούσανε έναν κιθαρίστα. Βρεθήκαμε, αργότερα ήρθε κι ένας φίλος μου που δεν ζει πια, ο Καλούμενος ο Θόδωρος, και τραγούδησε μαζί μας, και μετά τον Θόδωρο, ήρθε ο Ρόμπερτ για να τραγουδήσει, πριν καν μάθει ακόμα κιθάρα.

Στην Κυψέλη του 1965, τρία πιτσιρίκια, που μπορεί να κάνατε πρόβες;

Στα σπίτια κάναμε, πού αλλού φαντάζεσαι; Στην κουζίνα, στην αποθήκη, στο πλυσταριό της πολυκατοικίας. Τα όργανα τότε ήταν ας τα πούμε ‘μικρης ενοχλησης’ για τους γύρω, αν εξαιρέσεις βέβαια τα τύμπανα.

Κράτησε πολύ;

Ένα χειμώνα, ενάμιση, κάπως έτσι. Παίξαμε σε μία συναυλία του Μαστοράκη που ήταν για νέα συγκροτήματα στο ‘Πιγκάλ’, ήταν ένα σινεμά στην Πατησίων. Παίξαμε κάπου και στη Θεσσαλονίκη.

Θυμάστε ποια τραγούδια παίζατε;

Ένα ήταν δικό μου, λεγόταν ‘You don’t love me’ και ένα του κιθαρίστα, δεν θυμάμαι τώρα πώς λεγότανε.

Δικά σας δηλαδή τραγούδια, όχι διασκευές.

Ναι… Σε στίχους του Μαστοράκη, τους οποίους τους υπέγραφε η αδερφή του (γέλια).

Εκεί ήταν που σας είπε ο Μαστοράκης “δεν κάνεις για τραγούδι”;

Λίγο πριν απ’ αυτό. Γιατί έχω επιχειρήσει να πω εγώ ενα τραγούδι πριν ακόμα πάρουμε τραγουδιστή. Και όταν με ακούει… Άστα.

Δεν τον λες και πολύ διορατικό.

Όχι, δεν τον λες (γέλια). Με ακούει και μου λέει “εεε, μικρέ άστο, δεν πάει πουθενά, μην τραγουδήσεις, δεν το ‘χεις”. Και πολλά χρόνια μετά, όταν κάναμε μια συνέντευξη στο ‘Αργά’ τη θυμήθηκε την ιστορία και μου λέει “κοίτα πώς έρχονται τα πράγματα καμιά φορά”… Του λέω “αν εγώ το ‘παιρνα συναισθηματικά αυτό το πράγμα και με επηρέαζε, θα έπρεπε να ακινητοποιηθώ”.

Poll

Ακολούθησαν οι Poll αλλά μιας και έχουμε αναφέρει ήδη τον στρατό θα ήθελα να ρωτήσω για την Επιτροπή Λογοκρισίας. Σας έστειλαν για το ‘Ήλιε μου’. Ποια ήταν η τυπική διαδικασία που έπρεπε να ακολουθηθεί;

Σου ‘στελναν αστυφύλακα στο σπίτι, σου χτύπαγε το κουδούνι και σου έλεγε “αύριο στις 11 η ώρα να είσαι εκεί, στο μικρό γραφείο της ΕΡΤ στη Ρηγίλλης”. Ξέρεις πού είναι σήμερα η Λέσχη Αξιωματικών; Απέναντι της τότε ήταν ένα μικρό τμήμα της ΕΡΤ, ένα μικρό στούντιο, ένα γραφείο και κάτι τέτοια. Ε μπήκα μέσα και κάπου εκεί με περίμενε ένας στρατιωτικός.

Είχε βγει ο δίσκος ή έπρεπε πρώτα να τον ακούσουν και μετά να δώσουν έγκριση για να κυκλοφορήσει;

Είχε βγει, αλλά απαγορεύτηκε αμέσως στο ραδιόφωνο και ήρθε η “πρόσκληση”. Ήταν μόνο για το ‘Ήλιε μου’. “Τι θες να πεις εδώ με το ‘κοροϊδεύουν τα πουλιά”, με ρωτάει ο στρατιωτικός. “Ε φαντάζομαι του λέω ότι όταν ένα πουλί πετάει και κοιτάζει το άλλο πουλί μέσα στο κλουβί, δεν το κοροϊδεύει ακριβώς, αλλά λέει από μέσα του ‘γλίτωσα, δεν είμαι στο κλουβί πια’”. Μου λέει “όχι, το λέτε με πολιτική χροιά”, και εκεί αρχίζω να το αρνούμαι εγώ, “όχι, δεν το λέω έτσι, το λέω ποιητική αδεία, ότι και καλά ταυτιζόμαστε με την αίσθηση ενός πουλιού”.

Εννοείται βέβαια ότι το εννοούσα πολιτικά, αλλά προφανώς δεν μπορούσα να το παραδεχτώ.

Δεν το πουλήσατε ποτέ όμως αυτό, να πείτε “έκανα κι εγώ την αντίσταση μου” κτλ.

Μα δεν με ενδιέφερε. Ξέρεις κάτι; Το να διεκδικείς τους τίτλους σου, “εγώ ήμουνα αντιστασιακός, εγώ ήμουνα εκείνο, εγώ ήμουνα το άλλο”, είναι σαν να λες στη γυναίκα σου που την αγαπάς ή στο παιδί σου, “κοίτα τι σου προσφέρω εγώ”.

Είναι έξω από μένα αυτό.

Άλλα προβλήματα δεν είχατε τότε στην Χούντα; Με τα μαλλιά σας, το ντύσιμο σας.

Είχαμε. Θυμάμαι ένα βράδυ ήμασταν κάτι φίλοι και όπως περπατούσαμε, μας σταματάει ένα απ’ αυτά τα ημιφορτηγάκια του στρατού. Πίσω κάθονταν τέσσερις στρατιώτες ή εσατζήδες δεν θυμάμαι ακριβώς και μπροστά κάθονταν άλλοι δύο. “Ελάτε εδώ εσείς”, μας κάνουν. “Πού πάτε έτσι; Καλά δεν ντρέπεσαι εσύ, τι παντελόνια είναι αυτά” και βγάζει ένα ψαλίδι, και κρακ μου κόβει την καμπάνα. Πιάνει τα μαλλιά μετά, μου λέει “τι είναι αυτά τώρα, γυναίκα είσαι συ και έχεις τόσα μαλλιά να πούμε”, και κρακ σου έκοβε και τα μαλλιά.

Ήταν όμως αστεία πράγματα αυτά, ξέρεις γιατί; Γιατί την ώρα που υπάρχει ένα εκφρασμένο καθεστώς, οι παρατρεχάμενοι αποκτούν και αυτοί μια εξουσία και θέλουν να τη δηλώσουν στον βαθμό που τους παίρνει. Κανένας απ’ αυτούς δεν ήταν αξιωματικός, ήταν μέχρι μόνιμος λοχίας ξέρω γω. Αυτό είναι αστείο ως ανθρώπινη συμπεριφορά.

Το ταγάρι των Poll, όπως έμεινε να λέγεται ο πρώτος σας δίσκος, ήταν απ’ τους πρώτους ολοκληρωμένους ελληνικούς ροκ δίσκους. Δεν ήταν δηλαδή άλλο ένα δισκάκι με δύο τραγουδάκια, ένα σε κάθε πλευρά.

Κοίτα, ήταν σίγουρα απ’ τους πρώτους ελληνόφωνους. Ήταν μια σχολή αυτό το συγκρότημα που τότε δεν έμοιαζε με τίποτα άλλο, ήταν ένα πράγμα το οποίο πήγαζε περισσότερο απ’ την έννοια που είχε ένας έφηβος της εποχής να βγάλει το σώψυχό του, να εκφραστεί, να μιλήσει.

Οι Poll ξεκίνησαν λίγο πριν απολυθώ απ’ τον στρατό, μόλις είχε επιστρέψει ο Ρόμπερτ από την Ροδεσία (σ.σ. σημερινή Ζιμπάμπουε) που ζούσε ο πατέρας του, είχε πάει να κάνει τη θητεία του εκεί. Γύρισε και μου έλεγε “πάμε στη Ροδεσία να κάνουμε μία χορευτική ορχήστρα, πληρώνουν καλά εκεί κάτω”. Εγώ όμως είχα γράψει το ‘Άνθρωπε αγάπα’, και “ρε παιδί μου του λέω, έλα να πούμε αυτό το τραγούδι, θα το πεις εσύ κτλ”, μετά γράψαμε μαζί και τη μουσική του ‘Ήλιε μου’, το ίδιο βράδυ έγραψα και τους στίχους του κομματιού και αναρωτιόμασταν “τι είναι αυτά τώρα, τι τα κάνουμε, δεν υπάρχει προηγούμενο”.

Αυτά τα πράγματα που γράφονταν τότε ήταν σαν να τα ξέρναγες, βγαίνανε από μέσα σου, ασφυκτιούσαν να βγουν. Το ‘Άνθρωπε αγάπα’ γράφτηκε στον ύπνο μου, ξύπνησα 1 η ώρα τη νύχτα, το ‘γραψα και ξανακοιμήθηκα. Είχα δει το ‘Φράουλες και Αίμα’ εκείνη τη μέρα, ήμουν θυμωμένος πολύ.

Θέλω να πω όμως ότι ήταν εξαιρετικά αγνά χρόνια. Και ηλικιακά αποδεικνύεται αυτό. Γιατί σε αυτήν την ηλικία δεν μπορείς να είσαι υπολογιστικός, διαβρωτικός.

Ήρθαν λεφτά όμως.

Πολλά, ναι. Ο πρώτος δίσκος για μένα οικονομικά ήταν μία αποκάλυψη.

Είχε και πολύ ιδιαίτερα φωνητικά για την εποχή ο δίσκος. Τα παρομοιάζουν σήμερα με αυτά των Crosby, Stills & Nash.

Αυτά τα φωνητικά ήρθανε όταν πρωτοείδα το Woodstock. Με γοητεύουν πολύ και έχουν να κάνουν και με τη διάθεση που έχω για ομαδικότητα και συντροφικότητα. Ενώ το δίφωνο ήταν κάτι που μπορούσαμε να το ξέρουμε, το τρίφωνο ήταν αποκάλυψη, όταν τραγουδάς είναι πάρα πολύ έντονο αυτό το πράγμα, έχει άλλη διάσταση από την ορχήστρα.

Όταν, λοιπόν κάναμε το ‘Άνθρωπε αγάπα’ και γινόταν τρίφωνο το ρεφρέν, ε ήταν αποκάλυψη. Και μπορώ να πω ότι ο Σταύρος ο Λογαρίδης ήταν εξαιρετικός στο να σου δημιουργήσει την τρίτη φωνή, είχε μια αίσθηση αρμονίας φοβερή, χωρίς να έχει σπουδάσει ούτε αυτός, ούτε κανείς από εμάς, ήμασταν ας το πούμε ‘φυσικά ταλέντα’.

Δεν περιγράφετε ποτέ κάποιο συγκεκριμένο περιστατικό που να οδήγησε στη διάλυσή της μπάντας.

Διαλυθήκαμε γιατί άρχισε μια ασυνεννοησία και αυτό ήταν ανθρώπινο. Εδώ βλέπεις ότι άνθρωποι που ερωτεύονται και αγαπιούνται βαθιά και κάνουν παιδιά και σε τρία χρόνια φεύγει. Είναι ανθρώπινο με την έννοια ότι ο καθένας από μας έχει την ατομική του ματιά, αυτή που απαρτίζει ο νους του και η ύπαρξή του.

Δίσκους από πού αγοράζατε τότε;

Δεν αγόραζα. Άρχισα να αγοράζω δίσκους για πρώτη φορά τέλος του ‘72. Ούτε πικ-απ δεν είχα. Είχα μια δοξασία ότι την ώρα που κάνεις ένα τραγούδι, δεν μπορείς να είσαι έστω και ασυνείδητα επηρεαζόμενος από άλλη μουσική που ακούς.

Και πως ακούγατε, πώς μαθαίνατε τι έβγαινε στην Ελλάδα, στο εξωτερικό;

Κοίτα, μέχρι να πάω στρατό άκουγα. Μετά όταν άρχισα να γρατσουνάω και να φτιάχνω τα δικά μου κομμάτια, είχα αυτήν τη δοξασία ότι μπαίνει στο υποσυνείδητό σου και ότι μπορείς να το κοπιάρεις ακόμα και χωρίς να θες.

Σκέψου ότι έμπαινα σε σουπερμάρκετ ή σε καφετέρια και αν είχε μουσική, έβγαινα. Ήτανε μία μικρή εμμονή εκείνης περιόδου, η οποία ξεκινούσε από μια υπερβολική επιθυμία να κάνω κάτι αυθεντικό, να μην επηρεάζομαι.

Με ενοχλούσαν πάρα πολύ οι διασκευές, που κάνανε τα προηγούμενα συγκροτήματα και το λέω πολύ σεμνά αυτό. Έλεγα “καλά, δεν μπορούμε να κάνουμε εμείς δηλαδή τα δικά μας, πρέπει να πάρουμε το ιταλικό, το γαλλικό τραγούδι και να του βάλουμε ελληνικό στίχο;” και εννοούσα αυτά τα χορευτικά που κάνανε οι Charms, οι Idols, κα.

Και κάποιοι τσίμπησαν και κάτι ξένο που το υπέγραφαν μετά οι ίδιοι ως δήθεν δικό τους.

Μετά όμως, επειδή έβραζα μέσα μου, άρχισα να γράφω πολύ μουσική και τότε θεώρησα ότι δεν μπορούσε να μου κάνει τίποτα κακό το να ακούω και μουσικές άλλων. Και τότε αγόρασα ένα πικ-απ και οι πρώτοι δίσκοι που πήρα ήταν των Beatles, τους οποίους άκουγα ως έφηβος, και το ‘Dark Side of the Moon’, το οποίο μου έκανε και μεγάλη εντύπωση θυμάμαι τότε.

Σιδηρόπουλος

Εκείνη την περίοδο γνωρίσατε και τον Παύλο Σιδηρόπουλο; Η αδερφή του ήταν φίλη της γυναίκας σας νομίζω.

Ναι ναι. Και ο Παύλος έκανε παρέα με τη γυναίκα μου. Το ‘70-’71 τον γνώρισα, ήταν ένας πάρα πολύ γλυκός άνθρωπος, αυτό που λέμε ‘πρίγκιπας’, ένας κυριολεκτικά πρίγκιπας, ένα παιδί χαρά Θεού. Ξέρεις, υπάρχουν μερικοί άνθρωποι οι οποίοι δημιουργούν ένα φως στον χώρο τους, δεν μυθοποιώ τίποτα, αλλά εγώ έτσι τον θυμάμαι. Έλαμπε αυτό το παιδί, σαν εικόνα, σαν συμπεριφορά, σαν λόγος, σαν ήχος.

Λένε ότι και στη σκηνή ήταν πολύ ιδιαίτερος.

Ήταν ένας πάρα πολύ καλός ροκ περφόρμερ. Κοίτα, ενώ ήμασταν πάντα κοντά, υπήρχε μια άλλη σχολή που ήταν λίγο πιο σκληρή, ξεκινούσε από Socrates και πήγαινε μέχρι τον Πουλικάκο, που ήτανε αυτό το αντιδραστικό, το λίγο επαναστατικό σε εισαγωγικά, λίγο ειρωνικό για να απομυθοποιεί, και το οποίο ήταν μια άλλη σκέψη, μια άλλη σχολή και ευτυχώς που υπήρξε. Ο Παύλος ήταν λίγο προς τα κει. Επίσης ήταν άνθρωποι που στην προσωπική τους δράση ας πούμε, είχαν ένα άνοιγμα μπροστά τους, γυρνούσαν, πήγαιναν σε μαγαζιά να δούνε τι παίζει. Εμένα με ενδιέφερε μόνο η μουσική, ήμουν μέρα νύχτα με αυτό, δεν πολυέβγαινα.

Η τελευταία συνάντησή σας;

Τελευταία φορά που τον είδα θα έπαιζε στο ‘Αν’ και ήρθε στο ‘Αχ Μαρία’ απέναντι, εκεί που θα έπαιζα εγώ. Εκείνη την ώρα στο μαγαζί ήμουν μόνο εγώ και η γυναίκα μου. Μπήκε, μιλήσαμε και έφυγε. Φαινότανε να είναι καλά, αλλά λίγο καιρό μετά ‘έφυγε’.

Εσείς, βέβαια, ήσασταν ήδη γνωστός όταν τον γνωρίσατε.

Ναι, αλλά (σ.σ. δυσανασχετεί λίγο), όλα αυτά εγώ δεν τα είχα συνειδητοποιήσει. Και τώρα να με ρωτήσεις είναι σαν να μην έχω κάνει τίποτα και δεν το λέω από σεμνότητα.

Έχεις ένα αχανές σύμπαν το οποίο συνεχώς αυξάνεται και επεκτείνεται αχαλίνωτα και εμείς δεν είμαστε τίποτα διαφορετικό, μέσα σε αυτό το σύμπαν ζούμε κι εμείς. Και έτσι παράλληλη είναι και η δική μας ανάγκη για μεγάλωμα, επέκταση, θες να δημιουργήσεις, να ζήσεις, να γευτείς, και δεν έχεις χρόνο να δεις το πίσω.

Αν σταματήσεις και πεις “τι ωραίο είναι αυτό που κάναμε τότε”, είναι σαν να έχεις φρενάρει, σαν να εμποδίζεις τη ζωή σου να προχωρήσει.

Απέραντα Χωράφια

Έχει αποκτήσει μία μυθολογία αυτό το άλμπουμ, ένα διαρκώς αυξανόμενο ενδιαφέρον, σαν να αναγνωρίστηκε πολύ αργά.

Ο δίσκος αυτός ξεκίνησε ως ένας αποτυχημένος δίσκος γιατί όταν από τις 300.000 των Poll, πουλάς 2.000 με 2.500 με τα ‘Απέραντα Χωράφια’ μέσα σε ένα χρόνο είναι αστεία υπόθεση. Κι όμως δεν σταμάτησε ποτέ να εκδίδεται, δεν σταμάτησε ποτέ να ζητιέται, δεν σταμάτησε ποτέ σε κάθε έκδοση να βγάζει 8 με 10 χιλιάδες.

Και αυτή η επανέκδοση εξαντλείτο μέσα σε μια μέρα.

Γιατί άργησε να προκύψει αυτό το ενδιαφέρον, γιατί έγινε σταδιακά;

Απλά γιατί δεν συνάντησε το ενδιαφέρον των ανθρώπων που ακούγαν μουσική.

Ηταν λιγο πιο μπροστά απ’ την εποχή του.

“Ε, τι είναι αυτό; Αη ρε… Άσε μας”. Άμα πεις σε έναν νέο σήμερα “πήγαινε να ακούσεις αυτό” και δεν είναι του ενδιαφέροντός του, της τάσης του, θα σου πει “ε, άστο, δεν ασχολούμαι”.

Τα ‘Απέραντα Χωράφια’ ήταν η κορύφωση των Poll. Εκεί που τραγουδώ “Τον κόσμο αυτό μικρός τον ενόμιζα αλλιώς”, εννοώ πάνω κάτω πώς τον έβλεπα στην εποχή των Poll. Στα ‘Απέραντα Χωράφια’ όμως είδα την πραγματικότητα όπως είναι, εκεί ομολογείται αυτό που βρήκα μπροστά μου.

Τοτε μπήκα στη ζωή. Σε αυτόν τον δίσκο είμαι πια 23ών χρονών.

1972, ένας concept δίσκος, ένα τραγούδι όλο κι όλο που κρατάει 45 λεπτά, progressive, με συμφωνικό ροκ πριν καν τους Queen, πλουσιότερος μουσικά απ’ τη ροκ όπερα των Who που προηγήθηκε (σύμφωνα με κάποιους). Δεν είναι λίγο άδικο που δεν αναγνωρίστηκε αμέσως ως αριστούργημα, ως κάτι πρωτοποριακό;

Δεν είναι άδικο. Είναι οι εποχές. Τι έγινε όμως στην πορεία; Άρχισε και έβρισκε η μουσική αυτή στιγμές και ηλικίες ανθρώπων. Αυτός που το ανακάλυπτε, έλεγε με ενθουσιασμό “Τι είναι αυτό ρε;”. Και εκείνη τη στιγμή γινόταν κήρυκας κι ο ίδιος. Το έλεγε σε δέκα ανθρώπους, απ’ αυτούς οι δυο παθαίναν το ίδιο.

Είναι στη στιγμή της ζωής του καθενός. Κάπου στο ίντερνετ διάβασα ένα κείμενο για τα ‘Απέραντα Χωράφια’ από κάποιον που το άκουσε πρώτη φορά στα 40 του, και έλεγε “όταν άρχισε αυτό το πράγμα να παίζει, απολιθώθηκα, δεν περίμενα ότι υπάρχει τέτοιο πράγμα στην ελληνική μουσική”. Είναι σαραντάρης αυτός που το γράφει, θα μπορούσε να το έχει ακούσει δηλαδή 20 χρόνια πριν και δεν ξέρω τι έγινε. Δεν του άρεσε; Το άκουσε και δεν το πρόσεξε; Αυτό λοιπόν είναι η στιγμή της ζωής του, που σου λέω.

Κυκλοφόρησε από στόμα σε στόμα δηλαδή αυτός ο δίσκος.

Ακριβώς. Είναι όμως αυτό που λέω καμιά φορά και στους νεότερους συναδέλφους “κάνε εσύ το καλύτερο σου, κάνε αυτό που σε εκφράζει, που είναι πηγαίο, που πηγάζει μέσα απ’ την καρδιά σου, μέσα απ’ το στομάχι σου ας πούμε και αυτό θα βρει τον δρόμο του”. Τώρα, αν θα το βρει γρήγορα ή λίγο αργότερα, πρέπει να ζεις μ’ αυτό.

Και μου δίνει μεγάλη χαρά το ότι παίξαμε δυο φορές τα τελευταία χρόνια ζωντανά με την ορχήστρα της ΕΡΤ τα ‘Απέραντα Χωράφια’, γιατί είναι και δύσκολο να τα παίξεις live.

Γιατί όμως ο ‘Μπάλος’ που βγήκε την ίδια εποχή, κι έχει ένα τραγούδι 15 λεπτών μέσα έπιασε αμέσως όμως κι αυτό όχι;

Οι Εγγλέζοι έχουν την λέξη ‘popular’, ‘ποπ’ που λέμε, αυτή τι σημαίνει; Ότι έχει μια λαϊκότητα, η λαϊκότητα σημαίνει ότι μπήκα στο κλίμα και στο μήκος κύματος της σκέψης των ανθρώπων αυτής της στιγμής.

Κάποια πράγματα όμως μπορεί να απέχουν απ’ αυτήν την λαϊκότητα, δεν είναι ανάγκη να συμμετέχει μαζικά ο κόσμος σε όλα. Μερικά πράγματα μπορούν να απέχουν.

Υπήρχε γενικά η διάθεση στα 70s από τα ελληνικά συγκροτήματα να κάνουν κάτι μεγάλο, κάτι μεγαλεπήβολο, πρωτοποριακό ακόμα και για το εξωτερικό, η οποία στη συνέχεια χάθηκε;

Τότε σε πήγαινε από μόνο του εκεί. Καταρχάς να σου πω, ότι αν ένας μουσικός παίζει κάτι που είναι μέσα στη σφαίρα των δυνατοτήτων του, δεν έχει πρόκληση, είναι λίγο ανιαρό. Αυτό είναι η ανθρώπινη ποιότητα, δηλαδή πες ότι είσαι μηχανικός και σήμερα έχτισες μια πολυκατοικία, αύριο έχτισες ένα εργοστάσιο, ε μετά δεν θα πεις “να μην κάνω τώρα και κάτι με εκατό πατώματα;”.

Ήταν και η εποχή όμως; Πώς αλλιώς εξηγείται ότι σχεδόν συνέπεσαν το ‘666’ των Aphrodites Child, τα ‘Δυο μικρά γαλάζια άλογα’ του Ρωμανού, ‘Τα τέσσερα Επίπεδα της ύπαρξης’, λίγο αργότερα.

Ναι, αλλά νομίζω πρώτα είναι η ανθρώπινη ποιότητα, η οποία όμως μόνο όταν εμποδιστεί, δεν εκφράζεται προς τα κει. Κατάλαβες; Και επειδή προερχόμασταν από δύσκολα χρόνια, όλοι προσβλέπαμε στο “να κάνω, να δημιουργήσω”. Και ήμασταν και στα χρόνια της ζωής μας εκείνα τα πιο ανοιχτά και αναπτυξιακά.

Δεν προλάβαινες να σκεφτείς ότι “επιχειρώ κάτι μεγάλο”. Έβγαινε μόνο του. Και έβγαινε γιατί ήταν μια πρόκληση απέναντι στον ίδιο σου τον εαυτό.

Μπονάτσος

Ήσασταν πολύ φίλος με τον Μπονάτσο.

Κοίταξε, αν ο Σπάθας ήταν το χαμόγελο της μουσικής μας και πραγματικά ένα χαμόγελο καλοδιάθετο, εμψυχωτικό και ευγενές, τότε ο Βλάσης ήταν το γέλιο.

Τη χρονιά που πέθανε, σε τηλεοπτικό αφιέρωμα του Star, είπατε ότι πήρατε πολύ αισιοδοξία στη μετά εφηβεία σας από εκείνον.

Μου έδινε μία άλλη ματιά για τα πράγματα. Το κεφάλι μας μπορεί να μας πηγαίνει σε λάθος μεριές καμιά φορά γιατί έτσι είναι φτιαγμένο. Όταν λοιπόν περνάς μια περίοδο απογοήτευσης κι έρχεται ένας άνθρωπος σαν τον Βλάση και προσπαθεί να σε πείσει με τη συμπεριφορά του, ότι δεν είναι όλα μαύρα ρε παιδί μου, ε τότε, ή θα τον αποφύγεις, ή θα τον αφήσεις να σε παρασύρει.

Εγώ τον άφησα να με παρασύρει.

Ζούσε έντονα με μια αισιοδοξία απίστευτη, ερχόταν εδώ που καθόμασταν για παράδειγμα, άρχιζε, κούναγε χέρια φώναζε, έλεγε “άντε ρε, πάμε”, έκανε νόημα στο μπαρ, “φέρε εδώ, πάμε, έλα ρε, δώσε”… Κατάλαβες;

Εγώ ας πούμε από εκείνα τα χρόνια, το ‘72-’73 έβγαλα δυο ρυτίδες εδώ ανάμεσα στα μάτια απ’ τους προβληματισμούς μου, τα διαβάσματά μου, την απογοήτευσή μου, όπως λέω εκεί στον στίχο “ετούτο τον κόσμο εγώ, τον ενόμιζα αλλιώς”… Και ερχόταν ο Βλάσης αυτό να το αμβλύνει λίγο, να σου πει “ντάξει ρε παιδί μου, δεν είναι και δράμα, ζωή είναι. Πάμε!”.

Αλλά δεν στο έλεγε, το έκανε, στο έδειχνε πρακτικά.

Πώς τον γνωρίσατε, θυμάστε;

Τότε με τους Πελόμα που παίζαμε μαζί, απ’ τα ξεκινήματα, χωρίς συστάσεις, αμέσως, κάναμε πολλές συναυλίες και οι τρεις μας -Socrates, Πελόμα, Poll- σε Κόρινθο, Κρήτη, διάφορα.

Ε ο Βλάσης με συμπαθούσε πολύ, με αγαπούσε πολύ, όπως τον αγαπούσα κι εγώ.

Θυμάμαι μια φορά έχω πάει με τη γυναίκα μου, πριν ακόμα παντρευτούμε, να μας φιλοξενήσει ένα σαββατοκύριακο στο εξοχικό της οικογένειάς του στο Ξυλόκαστρο. Και είμαστε εμείς οι δύο, είναι και μια κοπέλα, και είναι μόνο η μάνα του εκεί. Ζει ακόμα ο πατέρας του, αλλά δεν είναι εκεί, νομίζω είχε μείνει στην Αθήνα γιατί δεν ήτανε πολύ καλά. Πέρασε και μια βόλτα ο αδερφός του ο Τάκης.

Ε, όσο ήμασταν εκεί ο Βλάσης μου άνοιγε μια κουβέντα γιατί του άρεσε να του μιλάω για πράγματα που πρεσβεύω και αισθάνομαι, του άρεσε πολύ η “πάρλα” μου, και μόλις πήγαινε να βαρύνει το πράμα, στεναχωριότανε κι άρχιζε το ξεπουπούρλεμα ας πούμε, χαβαλέ κτλ.

Αυτές οι στιγμές που έχουν τέτοια αναποδογυρίσματα είναι αυτό που σου έλεγα ότι κατάφερνε και με παρέσερνε τελικά, να μη χαθώ σε σκέψεις, σε αισθήματα. Κι αυτό ήταν ευεργετικό γιατί εγώ είχα ήδη μία τάση να βουλιάζω.

Του γράψατε τραγούδια πολύ αργότερα για τον δίσκο του “Χαίρετε’ του 1996. Πώς προέκυψε;

Με βρήκε και μου είπε ότι “έχω συμφωνήσει να κάνω έναν δίσκο”, και μου ‘πε τότε και ο Καρατζάς “άντε ρε, γράψε κανά τραγούδι. Έχω και κάτι στίχους απ’ τον Δαβαράκη”. Εγώ τον Δαβαράκη τον αγαπούσα πάντα, ήταν πολύ γλυκός γραφιάς. “Τι στίχους έχεις;”, του λέω. “Φέρ’ τους εδώ”. Και πήρα δυο τρία απ’ αυτά και κάναμε τα κομμάτια.

Και λαϊκά τραγούδια…

Το “Μια γυναίκα τη ζωή μου πάντα την κανόνιζε” μου το είχε φέρει ο Νίκος ο Οικονόμου, ένας απ’ τους καλύτερους λαϊκούς στιχουργούς. Εγώ δεν είχα κανά πρόβλημα, ο ρυθμός του ζεϊμπέκικου για μένα είναι γοητευτικός. Και υπήρχε και μέσα μου. Με ενοχλούσε όμως λίγο το στεγνό λαϊκό τραγούδι, το επαναλαμβανόμενο, η κόπια και η μη εξέλιξη.

Και η μίρλα; Η γκρίνια;

Καλά αυτό άστο, αυτό είναι για γέλια. Και το αντιμετωπίζουμε και σήμερα.

“Έφυγες”, “έμεινες”, “εμένα αυτό”, “εμένα εκείνο”, “εμένα με αδικείς”… Μα τα ίδια κάνεις κι εσύ μωρέ κι εγώ και όλοι μας, θα τα κάνουμε τραγούδια τώρα αυτά; Τα κουσούρια μας θα τα κάνουμε τραγούδια μας;

Ο Γιάννης Μπέζος έλεγε ότι πάντα αργούσε στα γυρίσματα. Έτσι ήταν και στην ηχογράφηση;

Μονίμως. Ή θα ερχόταν μια ώρα νωρίτερα απροειδοποίητος ή τρεις ώρες μετά και θα ‘λεγε “ντάξει, πάμε”. “Ρε συ, έχεις αργήσει τρεις ώρες”. “ΕΛΑ ΡΕ, ΣΤΑΜΑΤΑ ΡΕ, ΠΑΜΕ!”.

Αστρόνειρα

Έχω την εντύπωση ότι όταν ακούσατε πρώτη φορά David Bowie τρελαθήκατε, είπατε “εδώ είμαστε, αυτό είναι”. Και πήγατε να κάνετε τα ‘Αστρόνειρα’.

Κι όμως, δεν ήταν από εκεί η επιρροή. Η βασική μου επιρροή και αυτή η φαντασία η οποία ήταν αχαλίνωτη και ταξίδευε, ξεκίνησε από κάποια βιβλία του Έριχ φον Ντένικεν. Εκείνος προσπαθούσε να τεκμηριώσει ότι υπήρχε επισκεψιμότητα στη γη από εξωγήινες οντότητες και έβρισκε παντού σημεία σχετικά, ας πούμε στις τοιχογραφίες της Κνωσού, στην Αμερική, στα νησιά του Πάσχα ή ξέρω γω στην Παλαιά Διαθήκη, θυμάμαι που έλεγε ότι ήρθε ένα σκάφος και πήρε τον προφήτη Ηλία και τον ανέβασε στους ουρανούς.

Θα πρέπει να διάβασα 20 βιβλία δικά του, πήγαινα και τα ‘βρισκα -αγγλικά, ελληνικά, ό, τι κυκλοφορούσε. Την ίδια εποχή διαβάζω κι έναν άλλον ο οποίος είναι Ουαλός υδραυλικός, αλλά υπογράφει τα βιβλία του ως Λόμπσανγκ Ράμπα, γιατί έλεγε ότι μπήκε στο κορμί του μία άλλη ψυχή, ένας μοναχός που ζούσε παλιά στο Θιβέτ. Αυτό είναι σχιζοφρενικό. Εν τω μεταξύ σου ‘λεγε απίστευτες λεπτομέρειες για το Θιβέτ, ενώ ο άνθρωπος δεν είχε πάει καν.

Έχω αυτές τις δύο επιρροές λοιπόν, κι έχω πάει καλοκαίρι μετά τα ‘Απέραντα Χωράφια’ να δουλέψω στην Κύπρο με τον Ρόμπερτ και δυο τρεις φίλους μουσικούς, ως ορχήστρα σε ένα ξενοδοχείο, για να ζήσουμε, δουλειά καθαρά επιβίωσης.

Και όπως είμαι εκεί, δουλεύουμε κτλ, έχω πάρει και τα βιβλία μαζί μου και ξαφνικά άρχισα να γράφω με τη θεματολογία εκείνη, γιατί δεν σου κρύβω ότι οι έντονες επιρροές γίνονται το κέντρο της ζωής μου. Αν ας πούμε εκείνη την περίοδο αυτή ήταν η επιρροή μου, εκεί πήγα.

Αυτό το εξώφυλλο είναι ένα απ’ τα πιο κλασικά στο ελληνικού ροκ. Ποιος τράβηξε τη φωτογραφία;

Ένας συμμαθητής μου απ’ το Γυμνάσιο, Φωτιάδης λεγόταν.

Και πού τραβήχτηκε;

Στη Σοφίτα, στην Πλάκα, ετοιμάζαμε το μαγαζί για την παράσταση, το έφτιαχνε ένας φίλος μου ζωγράφος, ο οποίος δεν ζει πια και ο οποίος έκανε και τα σκηνικά, τα κουστούμια, τις τοιχογραφίες, όλη η Σοφίτα είχε μεταμορφωθεί σε ένα καλλιτεχνικό στούντιο. Δεν ήταν “εδώ κάθομαι, εκεί είναι η σκηνή”. Όλο ήταν μία σκηνή. Και εκεί μέσα έγινε και η φωτογράφιση.

Αν δεις φωτογραφίες παλιές, άμα βρεις καμία, θα δεις ότι δεν είμαι μόνο εγώ έτσι, είμαστε όλοι ντυμένοι με κουστούμια, αγόρια και κορίτσια. Ήταν και τρεις κοπέλες που τραγουδούσαν.

Και δεν είχε καμία σχέση με τον Bowie δηλαδή (επιμένω). Ούτε με κάτι άλλο της εποχής, δεν είχατε δει ας πούμε το ‘Solaris’ ή την ‘Οδύσσεια του Διαστήματος’;

Όχι, δεν επηρεάστηκα απ’ αυτά, αν και νομίζω την ‘Οδύσσεια’ την είχα δει. Άκου λίγο τώρα για τον Bowie.

Η εγγλέζικη σκηνή είχε πάντα αυτό shocking, δηλαδή να δηλώσω μια παρουσία όχι κοινότοπη, για να με προσέξεις αρχικά, αλλά μετά να ακούσεις και τη μουσική μου. Αυτό τι έβγαζε; Έβγαζε ας πούμε τους Beatles με τα μαλλιά κομμένα έτσι περίεργα. Και η εγγλέζικη σκηνή έχει πληθώρα απόπειρες να σοκάρει ή να εντυπωσιάσει λίγο με το διαφορετικό και το έντονο για να πάμε μετά και στην ουσία, που ήταν η μουσική.

Αυτό το πράγμα όμως που γινότανε στα ‘Αστρόνειρα’ ήταν ότι εγώ έζησα μια κατάσταση που έλεγε “εδώ έχουνε έρθει αυτοί, να εδώ, στους Φαραώ, οι ιερείς έχουν και τα μυστικά τους και τις βιβλιοθήκες τους και να τα μυστήρια μέσα στις πυραμίδες, όλα είναι από τις επισκέψεις των εξωγήινων”.

Όταν είσαι σ’ αυτήν την ηλικία και δεν είσαι και κολλημένος, η φαντασία οργιάζει. Η φαντασία που οργιάζει όταν έχει και την ευχέρεια να αποτυπωθεί, λες “θέλω αυτό”. Ε και το κάναμε. Αν έβλεπες την παράσταση στα ‘Αστρόνειρα’, ήταν εντελώς έξω από δω, ένα τελείως άλλο πράμα. Τρελό.

Και ‘ο πιο καλός καλός τραγουδιστής’ ποιος ήταν;

Κανείς. Ήταν αυτό το ιδανικό που ψάχνουμε όλοι.

Αργότερα, το 1979 έβγαλα ένα ακόμη τραγούδι με τον “πιο καλό καλό τραγουδιστή” ως ήρωα, ως συνέχεια του πρώτου κομματιού, και αυτό λεγόταν “Το τραγούδι της Χαράς”. Σε αυτό τελειώνουμε με την 9η του Μπετόβεν με ακριβέστατη μετάφραση στα ελληνικά, την έκανα εγώ, από την εγγλέζικη μετάφραση του λιμπρέτου της 9ης του Μπετόβεν, του ποιήματος του Σίλερ δηλαδή.

Σε εκείνο λοιπόν το τραγούδι έχουμε πάλι τον “πιο καλό καλό τραγουδιστή” όπως σου είπα, ο οποίος αυτή τη φορά βγαίνει σε ένα κατάμεστο στάδιο και λέει “εγώ ούτε όνομα δεν έχω, ούτε ηλικία έχω, ζω παντού και πουθενά”. Και ο οποίος τι είναι; Είναι ένας ειρηνοποιός και δύναμη έκφρασης για τους πολλούς γι’ αυτό και έχουν πάει να τον δούνε, τους οποίους παρασύρει και τραγουδάνε το τραγούδι της χαράς.

Αυτό το τραγούδι λέει ότι όποιο βάσανο και αν περάσει ο άνθρωπος, κρατάει μόνο και μόνο για μια μέρα, και μετά θα ζήσει μια ζωή που θα είναι περισσότερο και από παράδεισος.

Δεν είναι λίγο αδικημένη η θέση σας σήμερα στο ελληνικό ροκ; Ξέρω ότι δεν θα πείτε “ναι”, είστε σεμνός, αλλά η προσφορά σας δεν είναι πολύ μεγαλύτερη απ’ αυτό που πιστεύουν οι περισσότεροι;

Θα σου πω ότι μέσα σε αυτά τα 48 χρόνια που κάνω μουσική, ότι καταλαβαίνεις ότι θα πρέπει να υπήρξαν τουλάχιστον δύο τρεις εποχές, οι οποίες να ήταν πάρα πολύ δύσκολες για μένα. Οικονομικά, κοινωνικά, καλλιτεχνικά, με απώλειες… Κι εγώ δεν έκανα άλλη δουλειά, δεν είχα άλλους πόρους, αυτή ήταν η ζωή μου.

Ε, λογικά σε αυτές τις εποχές ένας άνθρωπος δεν θα ‘ναι κάποια στιγμή και παραπονούμενος; Δεν θα στεναχωριέται, δεν θα λέει από μέσα του “δεν με βλέπουνε, δεν με υπολογίζουνε…” ή “με παραγκωνίσανε πολιτικά γιατί δεν ήμουν με την κυρίαρχη τάξη, την πολιτική ξέρω γω”;

Δεν πρόκειται και δεν θα ακούσεις από το στόμα μου ποτέ κανένα παράπονο. Και αυτό γιατί οι στιγμές που οι άνθρωποι μου χάρισαν και μου έδωσαν, ήταν τόσο έντονες και τόσο μεγάλες που θεωρούσα ότι είναι αχαριστία να παραπονεθείς την επόμενη. Σαν να γινόσουν αχάριστος, ενώ σου δώσαν τόσα. Ένιωθα πάντα σαν να μου λέγανε “Δώσε πάλι και εδώ είμαστε εμείς”.

Αχιλλέας απ’ το Κάιρο

Ξεχωρίζει ένα τραγούδι σας πολύ τα μετέπειτα χρόνια. Υπάρχει κάποια ιστορία πίσω από όλα αυτά τα πρόσωπα;

Είχα το ερέθισμα από άνθρωπο που ήξερα και δούλευα μαζί του και ήταν ομοφυλόφιλος, τον Γιώργο Μαρίνο. Ζούσε μία ζωή την οποία ο ίδιος την είχε ομολογήσει, δεν την έκρυβε. Ο ‘Μηνάς’ που λέει μέσα το τραγούδι ήταν το ταίρι του Γιώργου και η ‘Λέλα’ ήταν η αδερφή μου, η οποία δεν ζει πια.

Η θεματολογία του τραγουδιού ήταν ταμπού για την εποχή. Η φράση κλειδί σε αυτό το τραγούδι είναι το “θα μπορούσαν να είναι παιδιά σου”. Όταν κάποιος λέει “α την πουστάρα να πούμε, την ξεφωνημένη”, θα μπορούσε αυτός να είναι αδερφός σου, παιδί σου. Εκεί θα το λεγες; Αυτό είναι περισσότερο μια αίσθηση της θέσης που παίρνουμε οι άνθρωποι κατά πως μας βολεύει εκείνη την ώρα.

Σήμερα που στο θέμα των δικαιωμάτων της LGBT κοινότητας έχουν γίνει σημαντικά βήματα, πώς τα βλέπετε; Νιώθετε κατά κάποιο τρόπο δικαιωμένος, αν θα μπορούσαμε να πούμε αυτή τη λέξη;

Αποπειράται η κάθε οργανωμένη κοινωνία στο πλαίσιο του να εξομαλύνει λίγο τις χοντρές κόντρες, να εντάξει στην κοινωνική ζωή, είτε με πολιτισμικό τρόπο, είτε με πολιτιστικό τρόπο κάποιους ανθρώπους, να εξομαλύνει κάποιες αντιθέσεις.

Εγώ δεν προσπαθώ να δικαιώσω κανέναν, δεν το έκανα να τονώσω ή να απενοχοποιήσω κάτι, απλώς “let him be” ρε παιδί μου, “let him be”.

Τι προσπαθώ να πω. Οι άνθρωποι παίρνουμε θέσεις απέναντι στα πράγματα, αλλά πάντα σχεδόν είμαστε εν αδίκω γιατί, παίρνεις μια θέση υπέρ κάποιου, αλλά εσύ στην ουσία κάνεις κάτι χειρότερο σε κάποιον άλλον τομέα. Δεν βλέπουμε το σακούλι που κουβαλάμε γιατί είναι στην πλάτη μας, βλέπουμε μόνο το σακούλι του άλλου, όπως μας έλεγαν και στο σχολείο.

Και είμαστε και προκατειλημμένοι. Σκέψου για παράδειγμα έναν Πακιστανό σε μια γειτονιά. Επειδή ο άνθρωπος θέλει ασφάλεια, έχει φόβο, έχει ανάγκες, με το που σκάει ο άλλος άνθρωπος, ο Πακιστανός κι έχει “αγριεμένη” μούρη γιατί το παιδί έχει βασανιστεί πολύ στη ζωή του απ’ τις κακουχίες, απ’ τον τρόπο που κοιμάται, που ζει, που πλένεται, που τρώει, που δουλεύει στο βενζινάδικο νύχτα για 180 ευρώ τον μήνα… Περνάει τώρα η γυναίκα σου ας πούμε και λέει “απα πα αυτή η αλητεία”. Έχει βγάλει συμπέρασμα ήδη. Και πόσες φορές δεν έχει διαψευστεί η ίδια σου η αντίληψη μόλις τον γνωρίζεις τον άλλον, λες “ρε συ τελικά καλό παιδί είναι αυτός, δεν τον είχα γνωρίσει. Τζάμπα δεν τον πήγαινα τόσο καιρό”.

Αυτό είναι η κλασική ερμηνεία της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Οντολογική. Ε, αυτό αποπειράθηκε να αμβλύνει το τραγούδι. Θα το ‘λεγες αντιρατσιστικό, θα το λεγες αντισυγκρουσιακό…

Ψευδώνυμο

Κυκλοφορεί μία φήμη ότι έχετε γράψει και πολλά τραγούδια με ψευδώνυμο. Ισχύει;

Ναι, ισχύει.

Με ποιο ψευδώνυμο;

Τ.Κωστής.

Για ποιους είχατε γράψει;

Λαϊκά ήταν. Είχα γράψει για τη Δούκισσα, για τη Ρίτα Σακελλαρίου…

Και τόσο καιρό το παραδέχεστε ότι είναι δικά σας;

Πρώτη φορά το παραδέχομαι, εδώ σε σένα. Τώρα το λέω. Κοίτα, αναγκάστηκα να το κάνω στα δύσκολα. Εγώ πέρασα μια δύσκολη περίοδο απο το ‘76 μέχρι το ‘81-’82.

Και γιατί κρύψατε την ταυτότητά σας;

Γιατί ήταν λίγο εκβιαστικά τα πράγματα τότε. Σου λέγανε ότι “πέφτεις στα μάτια μου με αυτά”. Ότι δηλαδή “δεν είσαι ροκ”, “δεν είσαι ποπ”, τέτοια.

Μήπως το κάνατε γιατί θέλατε να αποδείξετε ότι “κοίτα, εγώ μπορώ να το κάνω κι αυτό. Σιγά το πράγμα”.

Όχι όχι. Εκβιάζομαι να κάνω κάτι για να ζήσω. Χρωστάω κάποια λεφτά στην ΑΕΠΙ, πρέπει κάπως να τα καλύψω για να μπορώ να ζω. Ε και έκανα δέκα είκοσι λαϊκά τραγούδια. Αυτό.

Μητροπάνος

Είχατε δουλέψει πάντως και νύχτα σε μπουζούκια. Μια χρονιά ήσασταν και μαζί με τον Μητροπάνο.

Έχω παίξει σε μπουζούκια μόνο τρεις φορές σε όλη μου τη ζωή.

Με τον Δημήτρη γνωριστήκαμε το 1972 ήμασταν στην ίδια εταιρεία. Έχουμε βγει έξω, έχουμε τσιμπήσει, έχουμε πιει ένα ούζο, παρέα με τον παραγωγό μου, τον δικό του κι αυτά, αλλά ως άνθρωποι οι οποίοι δουλεύουν στην ίδια εταιρεία δίσκων ας πούμε, μέχρι εκεί. Αργότερα γνωριστήκαμε καλύτερα.

Ο Δημήτρης εκείνα τα χρόνια προσπαθούσε να είναι πιο αιχμηρός για να δείξει ότι “εδώ είμαι κι εγώ”. Και τον οδηγούσαν και οι παραγωγοί προς τα εκεί με αυτά που του φέρνανε να τραγουδήσει, αφού ο ίδιος δεν έγραφε.

Με αυτά τα πρώτα που έκανε λοιπόν είχε την αναγνωρισιμότητα και την επιτυχία, αλλά θυμάμαι ότι δεν ήταν ένας ευχαριστημένος άνθρωπος.

Το ‘72;

Εκεί γύρω, αλλά μετά το ‘73 κάνει τον ‘Δρόμο για τα Κύθηρα’, και ενώ το βλέπεις ότι το πράγμα είναι λίγο πιο δύσκολο, λίγο πιο χαμηλόφωνο κτλ, αρχίζει και νιώθει πιο καλά.

Πίνει πολύ όμως, που εγώ δεν έπινα καθόλου, γιατί πήγαινα το βράδυ στο σπίτι να γράψω, δεν μπορούσα να είχα πιει. Με τι διαύγεια να συγκεντρωθείς μετά; Και έτσι γενικά γλίτωσα το ποτό στη ζωή μου. Ο Μήτσος όμως έπινε και μου έκανε εντύπωση αυτό.

Το 1976, κάπου εκεί, δουλέψαμε σεζόν μαζί στον Πειραιά σε ένα κέντρο. Εγώ το άνοιγα με το μοντέρνο ας πούμε πρόγραμμα, αυτός έβγαινε μετά με τα πιο βαριά. Και εκεί συνυπήρξαμε όλον τον χειμώνα και επί της ουσίας γνωριστήκαμε καλύτερα. Τον αγαπούσα πολύ και με αγαπούσε κι αυτός.

Αργότερα παντρεύτηκε την κόρη του Σταμάτη του υπουργού, ο πρώτος του γάμος ήταν αυτός, όπου η Χριστιάνα, η οποία της είχα δώσει κάποια τραγούδια εγώ (‘Τι να μας κάνει η νύχτα, μια νύχτα μόνο’ κτλ) ήταν παντρεμένη με τον αδερφό της γυναίκας του Μητροπάνου. Και από εκεί εγώ συνέχιζα να μαθαίνω τα νέα του.

Αλλά εκεί που ήρθαμε πιο κοντά και για μεγαλύτερα διαστήματα ήταν όταν τον ενέπλεξα στον συνδικαλισμό. “Έλα ρε Μήτσο, έλα γιατί πρέπει να βοηθήσεις κι εσύ ας πούμε” του ‘λεγα. Και ήρθε.

Δεν του γράψατε όμως κάτι. Φτάσαμε στο 2000 για να πείτε μαζί το “Ροκ το ελληνικό είναι ζεϊμπέκικο”.

Καταρχάς, δεν πίστευα ότι μπορούσα να του γράψω κάτι που να του πάει. Δεν μπορούσα να μπω στο κεφάλι του. Εκείνος όμως μου ‘λεγε “γράψε ρε… γράψε μου ένα ροκ ρε”. Τα έλεγε έτσι γιατί ήταν και απλό παιδί ο Μήτσος. “Γράψε μου ροκ” (σ.σ. μιμείται τη φωνή του)… Το έπαιρνα και λίγο ως αστείο όλο αυτό.

Μέχρι που έγραψα το ‘Ροκ το ελληνικό είναι ζεϊμπέκικο’, που το αγαπάω πάρα πολύ σαν τραγούδι, είναι ένα από τα αγαπημένα μου, γιατί το είπαμε και μαζί.

Είχε το παρατσούκλι ‘φάλτσος’ ο Μητροπάνος. Ήταν όντως;

Ο Μήτσος δεν ήταν φάλτσος, αλλά επειδή ήταν εξαιρετικά ενστικτώδης τραγουδιστής, πολλές φορές ήταν άχρονος. Το ‘άχρονος’ σημαίνει ότι πρέπει να μπεις στο 1 μέτρο και να κλείσεις στο 7. Ο Μήτσος όμως έμπαινε στο 1,5 μέτρο και έκλεινε στο 9. Οι μουσικοί που παίζανε μαζί του τον ξέρανε και τον ακολουθούσανε, έκαναν αυτοί την -ας την πούμε έτσι- διόρθωση.

Αλλά αυτό ήτανε και ένας χαρακτήρας. Όταν λέμε ερμηνεία δεν είναι κάτι συγκεκριμένο, πάνω από όλα είναι να ελευθερωθώ και να δώσω το καλύτερό μου.

Το τελευταίο album

Το ‘Κλέβει ο καιρός’, που είχε και το ντουέτο σας με τον Μητροπάνο, νομίζω είναι το καλύτερο που βγάλατε για σχεδόν μια δεκαετία. Το ‘Γρήγορα’, το ‘Αερόστατο’, το ‘Τίποτα δεν μας φτάνει’, ήταν εκπληκτικά.

Ναι έχεις δίκιο, σε ευχαριστώ. Κι εγώ έτσι νομίζω.

Κι όμως αντί να σας απογειώσει, ακολούθησε μία σιωπή, δεν κυκλοφορήσατε τίποτα άλλο μετά. Πέρασαν 19 χρόνια και αν εξαιρέσουμε 4 τραγούδια που βγάλατε ψηφιακά το 2012, δεν έχετε βγάλει ακόμα κανένα άλμπουμ. Γιατί;

Είναι οι εποχές. Αλλάζοντας η ζωή, άλλαξε και ένα σύστημα παραγωγής με το οποίο εγώ έζησα 30-35 χρόνια. Ήταν δηλαδή μια εταιρεία που σε πίστευε και σου έλεγε “έλα να κάνουμε δίσκο”, χρηματοδοτούσε την παραγωγή, αναλάμβανε και την προώθηση του άλμπουμ και το μόνο που είχες να κάνεις εσύ ήταν να δώσεις τη μουσική σου. Όταν αυτό άλλαξε και δεν υπήρχαν πια εταιρείες παραγωγής, και την ίδια ώρα έπαψε να υπάρχει και εισόδημα, δηλαδή “πουλάω δίσκους, παίρνω ένα αντάλλαγμα, και από τα ποσοστά και από τη συνθετική δραστηριότητα”, όλο αυτό άρχισε να με δυσκολεύει.

Εμένα η δική μου δουλειά δεν ήτανε ποτέ τα μπουζούκια και “πάρε εκατομμύρια” ας πούμε, ήτανε πάντα μετρημένα τα χρήματα. Όταν άλλαξε αυτό το πράγμα λοιπόν, εμένα με σοκάρισε και με άφησε πολλά χρόνια ανενεργό. Έλεγα και “ποιος θα βάλει λεφτά να κάνει αυτόν τον δίσκο;”. Θα μου πεις “δεν έχεις λεφτά να βάλεις να κάνεις έναν δίσκο;”. Πιθανώς έχω. Ποιος θα τον προωθήσει όμως; Έπρεπε λοιπόν να κάνεις 5-6 επαγγέλματα μαζί, διότι κανένας δεν ήταν αρμόδιος να αναλάβει αυτούς τους τομείς.

Υπάρχει μια άποψη που λέει ότι αυτό που πρέπει να κάνει σήμερα ένας άνθρωπος που φτιάχνει μουσική είναι πρώτα να δημιουργήσει ενδιαφέρον. Μετά το ενδιαφέρον έρχονται τα χρήματα και με αυτά τα χρήματα κάνεις το επόμενο που πρέπει να κάνεις.

Ας πούμε ένα παράδειγμα αυτού που είπα ήταν και ο Παντελής Παντελίδης, Θεός σχωρέστον. Το παιδί έκανε κάτι στο ίντερνετ, συνάντησε ένα ενδιαφέρον, και μόλις το δημιούργησε αυτό, βρήκε τον δρόμο του σε χρόνια που δεν υπήρχε εταιρεία να του κάνει παραγωγή. Βρεθήκαν οι τρόποι όμως.

Γενικά τα χρόνια που ζούμε απ’ το 2000 και μετά, είναι χρόνια που αλλάζουν τα πράγματα, τεχνολογικά, εργασιακά, αλλάζουν πολλά. Αυτό ούτε μπορείς να το αρνηθείς στην ανθρωπότητα, ούτε μπορείς να απογοητευτείς. Στείλε τη ματιά σου στο τι μπορείς να κάνεις με αυτά που έχεις σήμερα μπροστά σου και προχώρα.

Όλα αυτά τα χρόνια έχετε γράψει τραγούδια που παραμένουν ακυκλοφόρητα;

Ναι έχω γράψει αρκετά, αλλά έχω γράψει και πολλά πεζά όμως. Αυτά θα κυκλοφορήσουν μέσα στη χρονιά μαζί με τα άπαντα των στίχων μου.

Ποιος είναι ο πιο εμπορικός προσωπικός σας δίσκος;

Και τα ‘Αστρόνειρα’ ήταν εξαιρετικά εμπορικά, αλλά μάλλον είναι το ‘Κύριες και Κύριοι’.

Έχετε μετανιώσει για κάποιον δίσκο;

Μάλλον για το ‘Αγαπημένη’. Κοίτα, δεν έχω μετανιώσει ακριβώς, απλά το θεώρησα ότι δεν βγήκε από μέσα μου με τόση ορμή. Έχει μέσα αυτές τις κιθαρομπαλαντίτσες, που τείνουν να είναι λίγο πιο ελληνικές, είχε γενικά κάποια ζητούμενα ο δίσκος, ήταν πιο πολύ σαν μια απόπειρα. Έχει βέβαια μέσα το ‘Και εμείς… Ονειρευόμασταν’ που το θεωρώ ένα απ’ τα πολύ καλά μου τραγούδια, το αγαπώ πολύ.

Με τις ουσίες πώς τα πηγαίνατε;

Δίπλα μου κάνανε, εδώ μπροστά μου, όπως καθόμαστε, ούτε που τα άγγιξα. Θυμάμαι το ‘71 ένα φίλο, έβγαζε ένα τσιγάρο “πάρε ρε μαλάκα”, μου ‘λεγε, “να γίνεις λίγο”, τίποτα εγώ, δεν τα ήθελα, δεν τα χρειαζόμουνα, ήμουν “natural high” που λέγανε. Αργότερα ένας άλλος σου έλεγε “πάρε ξέρω γω κοκαΐνη”, τη βρίσκανε και στο σεξ τότε μ’ αυτό, τους ανέβαζε. Τίποτα εγώ, δεν τα άγγιζα.

Πολιτική

Πόσο τυχερός νιώθετε που τελικά δεν εκλεγήκατε βουλευτής με τη ΝΔ το 2007; Θα ήσασταν στην κυβέρνηση που το 2009 παρέδωσε τη χώρα έτοιμη στον ΓΑΠ για το ΔΝΤ.

Έτσι κι αλλιώς ή θα με είχε διώξει το σύστημα ή θα είχα παραιτηθεί. Δεν θα μακροημέρευα, δεν έχω κανένα ερωτηματικό επ’ αυτού. Και θα γινόταν σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα αυτό, γιατί δεν αντέχω αυτό το αυστηρά δομημένο και πειθαρχημένο “εκεί πάμε, έτσι είπε ο αρχηγός”. Δεν θα μπορούσα να γίνω ένα κομματικό στέλεχος που τρέχει.

Όταν μπήκα ήταν γιατί είχα φίλο παιδικό τον Βαγγέλη τον Μεϊμαράκη και είχα συμπληρώσει 30 χρόνια ξέρω γω στον συνδικαλισμό. Πάντα πιάναμε κουβέντα και μου λέει κάποια στιγμή “τι μαλάκας είσαι ρε, έμπα”. “Τι εννοείς ‘έμπα’;”, του λέω. “Έμπα ρε να βοηθήσεις τα πράγματα να πούμε, χρειάζονται άνθρωποι σαν εσένα”, μου λέει. “Όσοι έχετε μια καλή σκέψη να πούμε, μένετε απ’ έξω, τι είναι αυτό το πράμα;”.

Και μου ‘ρθε έτσι σε μια στιγμή και λέω “ντάξει, άντε βάλε με”.

Δεν είστε όμως αυτό που λέμε ο “κλασικός δεξιός”.

Μικρός αν έγερνα προς τα κάπου ήταν όχι προς το δεξιός, αλλά προς αυτό που θα λέγαμε “ελεύθερη αγορά”. Δεν μ’ αρέσει το κράτος να ελέγχει τα πάντα, να σου λέει “μέχρι εκεί θα πας, αυτό μπορείς να κάνεις”. Αυτό ξεκινούσε απ’ την ανάγκη μου για ελεύθερη ζωή, ξεκινούσε από μέσα μου.

Παράλληλα, στα 23 μου υπήρξα και έντονα ορθόδοξος, άρχισα να γοητεύομαι απ’ αυτό και να θρησκεύομαι (ενώ μέχρι τότε μπορεί να ήμουν και σχετικά άθρησκος).

Ποιο είναι το θέμα τώρα.

Το φιλελεύθερο και το θρησκευόμενο με απομάκρυναν λίγο απ’ την αριστερή σκέψη γιατί θεωρούσα ότι η χριστιανική είναι ευρύτερη της αριστερής σκέψης, διότι εμπεριέχει όλους τους ανθρώπους, και δεν λέει μόνο “εμείς”, “ταξικά”, το οποίο ήδη ξεκινάει μία αντίθεση, μια σύγκρουση. Με ποιο; Με το Κεφάλαιο, το οποίο και σήμερα δεν το χωνεύω και σήμερα θεωρώ ότι είναι ο κορυφαίος δυνάστης της ζωής μας.

Ωστόσο, ήμουν πάντα αντισυγκρουσιακός. Γι’ αυτό και δεν έγινα και επαναστάτης, ούτε μουσικά, ούτε κοινωνικά.

(Εδώ και μια παλιότερη συνέντευξη του Κώστα Τουρνά, του Ρόμπερτ Ουίλιαμς και του Σταύρου Λογαρίδη αποκλειστικά για τους Poll)

Ευχαριστούμε πολύ το Roi Mat, Λευκωσίας 5, Πλατεία Αμερικής για τη φιλοξενία του.