Παύλος Γερουλάνος: «Απαίτηση της κοινωνίας παραμένει μία ανατροπή στο πολιτικό σύστημα»

Ο Παύλος Γερουλάνος είναι ένας από τους έξι υποψηφίους που κατεβαίνουν στις εκλογές του ΚΙΝΑΛ για την ηγεσία του κόμματος. Γόνος παλιάς αστικής οικογενείας, συμμετείχε για πρώτη φορά στα κοινά το 1999 ως σύμβουλος του τότε Υπουργού Εξωτερικών, Γιώργου Παπανδρέου. Στη συνέχεια, έγινε διευθυντής του πολιτικού του γραφείου και υπεύθυνος επικοινωνίας του κόμματος ενώ διετέλεσε και Υπουργός Πολιτισμού και Τουρισμού στις κυβερνήσεις Παπανδρέου και Παπαδήμου.

Η συζήτησή μας αυτή έγινε στο πλαίσιο των συνεντεύξεων του OneMan με υποψηφίους που διεκδικούν την ηγεσία του ΚΙΝΑΛ. Τον ρώτησα στον ενικό όπως μου ζήτησε (χωρίς να τα καταφέρνω πάντα) για το πλάνο του (όπως διατυπώνεται από τις διακηρυκτικές θέσεις της Αναγέννησης), το ΠΑΣΟΚ, το 2009 και τη σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη.

Από τότε που μπήκες στο κόμμα δεν έχεις αποχωρήσει ποτέ, σωστά;

Έλειψα μόνο για ένα βράδυ. Ήταν όταν ο Γιώργος Παπανδρέου είχε κάνει το κόμμα του και θεώρησαν δεδομένο ότι θα πάω και θα τον ακολουθήσω. Με διέγραψαν το βράδυ και με ξαναπήραν το πρωί. Θυμάμαι ότι τους πήρα τηλέφωνο και τους ρώτησα πολύ απλά «μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί με διαγράψατε εμένα;» (γέλια).

Γενικά όμως ναι. Έμεινα στο ΠΑΣΟΚ και υπερασπίστηκα τα σύμβολά του, γιατί κρατούν την παρακαταθήκη αυτού του κόμματος που πιστεύει στον Έλληνα και την Ελληνίδα. Το μόνο από την εποχή του Ελευθερίου Βενιζέλου.

ΠΑΣΟΚ ή ΚΙΝΑΛ;

ΠΑΣΟΚ, όμως για να πάμε πίσω στο ΠΑΣΟΚ δεν μπορούμε να το κάνουμε ως επικοινωνιακό τέχνασμα. Πρέπει να γίνει από μία συγκεκριμένα διαδικασία που πρέπει να ακολουθήσεις: α) ένα συνέδριο θέσεων για να μεταφράσεις τις αρχές και τις αξίες σου στο σήμερα, β) ένα σύγχρονο καταστατικό που πραγματικά ανοίγει το κόμμα στην κοινωνία γ) μία εξόρμηση σε κάθε γωνιά της Ελλάδας για να ενεργοποιήσεις το δυναμικό που υπήρχε.

Το να το ονομάσεις ΠΑΣΟΚ από μόνο του ούτως ή άλλως δεν σημαίνει ότι θα σε αποδεχτούν ως τον πραγματικό εκφραστή αυτού που θυμούνται ή νοσταλγούν ως ΠΑΣΟΚ.

Πάντως υπάρχει ιδίαιτερα στο ίντερνετ και στις νέες γενιές μία cultοποίηση του παρελθόντος που γίνεται κυρίως μέσω των συμβόλων του ΠΑΣΟΚ. Αυτό είναι κατάρα ή μπορεί και να το εκμεταλλευτεί το κόμμα προς όφελός του;

Σαφέστατα μπορούμε να το εκμεταλλευτούμε. Αρκεί να του δώσουμε ουσία. Η πλάκα είναι πλάκα και σε κρατάει επίκαιρο αλλά αν δεν έχεις προτάσεις που να αφορούν την κοινωνία, τότε μένει εκεί και δεν γίνεται βάση για κάτι παραπάνω.

Το ΠΑΣΟΚ τελικά είναι ένα κεντρώο, ένα κεντροαριστερό ή ένα αριστερό κόμμα;

Εφόσον αποδέχεσαι ότι ο τρόπος που όρισε τον σοσιαλισμό το ΠΑΣΟΚ στην Ελλάδα είναι σήμερα επίκαιρος, θεωρώ ότι παραμένει ένα σοσιαλιστικό κόμμα. Τώρα θα μου πεις ότι υπάρχουν 100 μορφές σοσιαλισμού και δεν ταιριάζει στις 70 από αυτές. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι πρέπει να αλλάζεις τους ορισμούς. Πρέπει μάλλον να τους επαναπροσδιορίζεις. Η ιδέα ότι εγώ θέλω έναν Έλληνα ελεύθερο σε εθνικό, κοινωνικό και ατομικό επίπεδο είναι για μένα επαρκής. Τώρα βάλε ό,τι ταμπέλα θες. Μπορείς να το πεις «προοδευτικό», «σοσιαλιστικό», «σοσιαλδημοκρατικό». Αν μιλάμε για το ίδιο πράγμα, δεν θα κολλήσω εκεί.

Τονίζεις πολύ τη σημασία της αποκέντρωσης. Πώς σχετίζεται αυτό που λες με το σημερινό επιτελικό κράτος του Μητσοτάκη;

Yπάρχει μία βασική διαφορά μεταξύ της αποκέντρωσης αρμοδιοτήτων με την αποσυγκέντρωση της εξουσίας. Η πρώτη σημαίνει ότι σου δίνω να κάνεις αυτά που κάνω εγώ και σου βάζω έναν επιτηρητή, για να ελέγχει αν τα κάνεις καλά. Μπορεί μεν να κάνει κάποιος άλλος τη δουλειά αλλά προσθέτει γραφειοκρατία. 

Αποσυγκέντρωση εξουσίας σημαίνει ότι επιλέγω εγώ πώς θα εξυπηρετήσω καλύτερα τον πολίτη, ποια είναι τα θέματα που θα θίξω στην κοινωνία και τι είναι αυτό που θα κάνω διαφορετικά. Αν το κάνεις σε αρκετούς φορείς (πανεπιστήμια, επιμελητήρια, κτλ), τότε τους δίνεις τα εργαλεία να συνεργαστούν μεταξύ τους, για να φτιάξουν τοπικά προγράμματα ανάπτυξης και μέσα από αυτά να κάνεις διεύρυνση της παραγωγικής βάσης και αναδιανομή του πλούτου.

Χρησιμοποιώ συχνά το παράδειγμα του Ολύμπου. Ο Όλυμπος μπορεί να αναπτύξει τουρισμό. Αν πάει μόνη της η τοπική αυτοδιοίκηση, μόνο του το επιμελητήριο και μόνο του το πανεπιστήμιο δεν θα γίνει τίποτα με μία πρόταση το καθένας, δεν θα γίνει τίποτα. Αν πάνε όλοι μαζί και φτιάξουν μία λίστα από πράγματα που πρέπει να γίνουν, για να έχουμε επισκέπτες στον Όλυμπο, τα αποτελέσματα θα είναι πολύ καλύτερα.

Όταν περάσεις εξουσίες στην κοινωνία, η δουλειά του κράτους είναι πολύ πιο μικρή. Μόνο τότε είναι που κάνει επιτελική δουλειά. Ο Μητσοτάκης πέρασε ένα νομοσχέδιο που το ονομάζει επιτελικό κράτος και μάζεψε όλη την εξουσία πάνω του. Δεν τη μοίρασε σε φορείς.

Υπάρχει ένας ευρύτερος διάλογος και στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ για το πώς πρέπει να είναι η σοσιαλδημοκρατία του 21ου αιώνα. Εσύ τι πιστεύεις; Πρέπει να είναι ριζοσπαστική ή μετριοπαθής;

Αυτή τη στιγμή βλέπουμε ένα κύμα σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων τα οποία αναλαμβάνουν εξουσίες. Παράλληλα με αυτό, υπάρχει μία παραγωγή νέων ιδεών που αφορούν το περιβάλλον, το εμπόριο, την κοινωνική διάρθρωση. Το δεύτερο συμβαίνει εδώ και 20 χρόνια και μάλιστα κυρίως από τα αμερικανικά think-tanks και όχι τόσο από τα ευρωπαϊκά.

Αυτοί οι δύο κόσμοι λειτουργούν παράλληλα. Εκεί που βλέπουμε μία προσπάθεια να ταυτιστούν είναι στην Αμερική. Ο Biden εξέπληξε όλους εμάς τους πιο προοδευτικούς από το Κέντρο που προσπαθεί πάντα το Δημοκρατικό Κόμμα να ισορροπήσει, διότι από την ώρα που ανέλαβε την εξουσία άρχισε να πειραματίζεται με κάποιες από αυτές τις ιδέες ανακαλύπτοντας ένα καινούργιο κοινωνικό κράτος το οποίο δεν λειτουργεί απλώς ως δίχτυ ασφαλείας για έναν πολίτη που δεν μπορεί να αντεπεξέλθει.

Αντιθέτως, λειτουργεί ώστε ο πολίτης που νιώθει αδύναμος να έχει όλα τα διαθέσιμα εργαλεία προκειμένου να γίνει ξανά δημιουργικός. Αυτού του είδους η πολυεπίπεδη προσέγγιση είναι για μένα μία επανάσταση και το μέλλον των δυτικών δημοκρατιών εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το αν θα την υιοθετήσουν.

Σχετικό νομίζω με αυτό. Στην Ελλάδα τελικά το κράτος είναι μεγάλο ή μικρό; 

Έχουμε κάποιες εστίες υπεράριθμων υπαλλήλων, έχουμε όμως και τεράστιες ελλείψεις όσον αφορά την υγεία, την παιδεία. Δεν θεωρώ ότι ο άξονας μεγάλο και μικρό κράτος αφορά τη δημόσια διοίκηση. Το θέμα είναι τι υπηρεσίες παρέχει. Είναι λοιπόν ελλειμματικές οι υπηρεσίες του στην υγεία, την παιδεία, την πολιτική προστασία. Πρόκειται για χώρους που το κράτος θα έπρεπε να έχει περισσότερους υπαλλήλους, ενδεχομένως όντας ταυτόχρονα και πιο αποτελεσματικό.

Από την άλλη, κανένας Έλληνας σε καμιά γωνιά της χώρας δεν μπορεί να κάνει τίποτα χωρίς να πάρει την ευλογία του. Το κράτος είναι παντού στην καθημερινότητά και στη ζωή μας. Αυτό γίνεται ενώ ταυτόχρονα, εκεί που θα έπρεπε να παρέχει καλύτερες υπηρεσίες, δεν το κάνει. 

Μπήκες στον χώρο της Σοσιαλδημοκρατίας στην Αγγλία, το 1987, σε μία δύσκολη περίοδο για το Eργατικό Kόμμα…

Ναι, ναι. Ήταν πολύ δύσκολο. Τρώγαμε πολύ ξύλο. Ήταν η εποχή που η Θάτσερ θέριζε. 

Οι σοσιαλδημοκρατικές δυνάμεις στη συνέχεια ανέκαμψαν και τελικά τη δεκαετία το 2010 υπέστησαν μεγάλο πλήγμα. Πού οφείλεται αυτό;

Κατά βάση στον τρόπο που αντιμετώπισε την παγκοσμιοποίηση. Ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα των σοσιαλιστικών κομμάτων της εποχής είναι ότι, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αποδέχτηκαν τη δύναμη της ελεύθερης αγοράς. Την αποδέχτηκαν ως το καλύτερο δυνατό εργαλείο για τον καθορισμό των εμπορικών τιμών των αγαθών.

Επειδή όμως η αγορά είχε ατέλειες, θα έπρεπε οπωσδήποτε να υπάρχουν εργαλεία που να τις διορθώνουν. Γι’ αυτό και μπήκαν εργαλεία για τις εργασιακές σχέσεις, για το περιβάλλον, για την προστασία του καταναλωτή.

 Όταν ήρθε το κύμα της παγκοσμιοποίησης, τα σοσιαλιστικά κόμματα, που συμμετείχαν στην εδραίωσή της, ξέχασαν ότι πρέπει να υπάρχουν κανόνες. Έτσι, πλέον υπάρχει παραβίαση στοιχειωδών ανθρωπίνων και εργασιακών δικαιωμάτων μέσα στα καπιταλιαστικά κράτη, παραβίαση περιβαλλοντολογικών συνθηκών ή της μεθόδου παραγωγής. 

Όταν τα εισοδήματα μειώθηκαν και οι θέσεις εργασίες άρχισαν να χάνονται, γύρισαν οι πολίτες και ρώτησαν τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα: «Παιδιά, τελικά εσείς με ποιον είστε;» Δεν είναι τυχαίο ότι οι εργάτες στο Michigan ψήφισαν Trump ή ότι στην Ελλάδα ψήφισαν Χρυσή Αυγή στις περιφέρειες των πόλεων.

Η μόνη άμυνα της Σοσιαλδημοκρατίας από ένα και σημείο και μετά ήταν να πει ότι αυτοί είναι λαϊκιστές. Εμείς όμως δεν πρέπει να αναρωτιόμαστε γιατί κερδίζει την πλειοψηφία ο Trump. Πρέπει να αναρωτιόμαστε εμείς γιατί τη χάσαμε.

Εσύ πάντως ήσουν από τις πρωταγωνιστές της τελευταίας μεγάλης εκλογικής νίκης στην Ελλάδα, αυτής του 2009.

Ναι, ήμουν υπεύθυνος επικοινωνίας.

Πιστεύεις ότι θα μπορέσει ποτέ να φτάσει το ΠΑΣΟΚ σε αυτά τα ποσοστά ξανά;

Ναι. Αυτή τη στιγμή απουσιάζει αυτό ακριβώς που έφερε το ΠΑΣΟΚ στην Ελλάδα. Ένα κόμμα αισιόδοξο και με προοπτική. Όποιος συνδεθεί πάλι με τα λαϊκά στρώματα και την παραγωγική βάση της χώρας νομίζω ότι θα ενεργοποιήσει 2 εκατομμύρια ανθρώπων που είναι εκτός κάλπης. Η Ελλάδα είναι μία σοσιαλδημοκρατική χώρα, καθώς είναι μία κοινωνία που βρίσκει ρεαλιστικές λύσεις σε όσα μας αφορούν όλους μας.

Το ξέρω ότι ενοχλεί αλλά δεν γίνεται να μην κάνω την ερώτηση. Συνεργασία με ΝΔ ή ΣΥΡΙΖΑ;

Η ερώτηση είναι εύλογη. Δεν ενοχλεί, επειδή τίθεται από τους δημοσιογράφους. Αυτό που ενοχλεί είναι ότι εμείς έχουμε φτάσει σε ένα σημείο να πρέπει να την απαντήσουμε.

Όταν έχεις ένα σχέδιο, το παρουσιάζεις στον άλλο ή την άλλη και, αν το δεχτεί, θεωρώ υποχρέωσή μου να συνεργαστώ, εφόσον έχουμε κοινό στόχο. Αν μου λες ότι η συνεργασία θα γίνει στη βάση του ποιο υπουργείο θα πάρει ο καθένας, σε διαβεβαιώ ότι δεν θα λειτουργήσει ούτε για τη χώρα ούτε για τα ίδια τα κόμματα.

Το πιο δύσκολο κομμάτι που θα έχει ο επόμενος αρχηγός του ΚΙΝΑΛ είναι να πείσει τους πολίτες ότι άφησε τα λάθη που οδήγησαν στη χρεοκοπία. Αλήθεια, έχει ευθύνες το ΠΑΣΟΚ για τη χρεοκοπία; 

Η χρεοκοπία ήρθε πολύ πριν το ΠΑΣΟΚ το 2009. Ήρθε σε δύο επίπεδα. Οικονομικά, η βόμβα είχε απασφαλίσει πολύ πριν. Κοινωνικά, η αίσθηση του κόσμου ήταν ότι ενώ ευημερούσαν οι αριθμοί υπήρχε βαθύτατη ανασφάλεια μέσα στην κοινωνία. Το ΠΑΣΟΚ πλήρωσε μεγαλύτερο τίμημα από τα όποια λάθη μπορεί να έκανε στη διαχείριση αυτής της διαδικασίας. Λάθη όμως έγιναν.

Όταν είσαι ηγετικό κόμμα σε μία κρίση, ένα από τα πρώτα πράγματα που πρέπει να κάνεις είναι να κρατήσεις τον λαό ενωμένο απέναντί της. Εκείνη την ώρα, αν το είχαμε καταφέρει αυτό, τότε η αποτελεσματικότητα των πολιτικών μας θα ήταν πολύ μεγαλύτερη. Προφανώς δεν βοήθησαν και τα άλλα κόμματα αλλά από εκεί απορρέει η απογοήτευση στον κόσμο.

Κάναμε, λοιπόν, λάθη αλλά επαναλαμβάνω ότι η κρίση είναι γεννημένη πολύ νωρίτερα, στην κυβέρνηση Καραμανλή που απέτυχε να κεφαλαιοποιήσει αυτό που είχε φτιαχτεί πριν με αποκορύφωμα το 2004 και τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

Πάντως η γενιά μου, που συνήθως στρέφεται ποιος πιο προοδευτικές και ριζοσπαστικές θέσεις, έχει δει αρκετές φορές  πολύ ωραία συνθήματα που δεν έγιναν ποτέ πράξη.  

Για πες μου ένα…

Θα πω το κλασικό: «Λεφτά υπάρχουν».

Αυτό ήταν περισσότερο μία παραποίηση συνθήματος. Το κεντρικό μας σύνθημα ήταν “Πρώτα ο πολίτης”.

Αν λέγαμε «πλούτος υπάρχει», δεν θα το αμφισβητούσε κανείς. Διότι πλούτος υπάρχει σε ιδιωτικά χέρια αλλά και σε αναξιοποίητες πλουτοπαραγωγικές πηγές της χώρας. 

Ακόμα και έτσι, γιατί να εμπιστευτεί ξανά η νέα γενιά μία δύναμη από τον προοδευτικό χώρο;

Κάθε κόμμα, για να είναι επίκαιρο πρέπει να συνδέεται με τις ανάγκες της κοινωνίας. Το ‘96 ο Σημίτης κατέβηκε με το σύνθημα «εκσυγχρονισμός», ο Καραμανλής ανέλαβε με «επανίδρυση του κράτους», ο Παπανδρέου μίλησε για «πρώτα ο πολίτης». Όλα αυτά τα συνθήματα ουσιαστικά προϊδεάζουν για μία ανατροπή του πολιτικού συστήματος και γι’ αυτό ενέπνευσαν πλειοψηφίες. Κάνενα από τα κόμματα τελικά δεν το έκανε. Είτε επειδή η συγκυρία δεν προσφερόταν είτε επειδή δεν τόλμησε να τα βάλει με τα κατεστημένα. 

Η απαίτηση της κοινωνίας όμως παραμένει. Ένα προοδευτικό κόμμα είναι το μόνο που μπορεί να προσφέρει λύση σε αυτή την άλυτη εξίσωση, γιατί είναι αυτό που πιστεύει βαθύτατα στην αποσυγκέντρωση της εξουσίας.

Είναι μέσα στο DNA του. Το μόνο διαφορετικό από αυτό που λένε οι άλλοι είναι ότι έχω ένα σχέδιο με συγκεκριμένες προτάσεις. Και το στηρίζω γιατί και πείρα από διοίκηση έχω και πείρα από την ελεύθερη αγορά έχω και πιστεύω ότι έχω δείξει ότι μπορώ να δω τι έρχεται μπροστά μας. Έτσι όπως πάμε οδηγούμαστε αναγκαστικά ξανά σε χρεοκοπία.

Η αγωνία η δική μου είναι να κινητοποιήσω τη δική σου τη γενιά, γιατί είναι η μόνη που μπορεί να ακούσει την ανατροπή του συστήματος και να νιώθει την ασφάλεια ότι μπορεί να συμμετάσχει ενεργά σε μία τέτοια αλλαγή. 

Κάτι τέλευταιο που θέλεις να τονίσεις;

Να παρακινήσουμε τον κόσμο να πάει στις κάλπες. Είναι κομβική εκλογή γιατί έρχεται μία πολύ δύσκολη περίοδος και ο μόνος φορέας που μπορεί να δώσει προοπτική στον χώρο και την πατρίδα.